KNX/EIB Fussbodenheizungssteuerung - Aufpreis?

[Shadowblues]

Hallo zusammen,

ich hoffe meine Frage ist nicht zu doof, aber ich habe in der Suche nichts Konkretes gefunden.

Ich baue aktuell ein Zweifamilienhaus neu und habe mich für KNX entschieden zur Steuerung einzelner Funktionen. Primär werde ich die Rolladensteuerung abbilden und ein paar Lichtschalter im Treppenhaus usw. Das normale Zimmerlicht wird auch normal gesteuert :-) Dafür habe ich bei einem Bekannten auch schon einen Testaufbau gemacht und bestelle mir aktuell eigene Komponenten.

Jetzt bin ich aktuell in der Diskussion mit dem Heizungsbauer. Wenn ich das richtig verstanden habe, benötige ich entweder seine Thermostate und steuere damit die Fussbodenheizungsstellantriebe oder aber ich nehme KNX Sensoren / Steuerpanele für die Räume und steuere die selben Stellantriebe über entsprechend verbaute Schaltaktoren. Die Stellantriebe werden ja nur mit "an" oder "aus" angesteuert wenn ich das richtig verstanden habe.

1. Frage: Ist das richtig?

2. Frage: Auf meiner Suche nach entsprechenden Raumthermostaten komme ich auf ziemlich hohe Preise, oder aber ich suche komplett falsch. Könnt ihr mich mal bitte mit der NAse auf eine halbwegs kostengünstige Lösung eines KNX Raumthermostates stossen - evtl. mit mind. 2 Tasten noch zur Rolladensteuerung?

Gruß
Roger

[chrini1]

Hallo Roger,

herzlich willkommen hier im Forum!

Deinen Ansatz, hier eine gemischte Installation zu erstellen, kann ich nicht nachvollziehen. Da gäbe es deutlich günstigere Lösungen als KNX.

Zu Deiner Frage bezüglich der Fussboden-Heizung:

Du brauchst pro Raum für die Einzelraum-Regelung einen Temperatursensor und einen Heizungsaktor, der die Ventile für die Heizkreise regel. Hierbei geht es nicht um an/aus sondern um eine variable Öffnung der Ventile.

Das Setup könnte so aussehen:

Pro Raum ein KNX Temperatursensor z.B. http://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/sensorik/tastsensoren/mdt/mdt-be-gtt4w-01-glastaster-4-fach-plus-mit-temperatursensor-weiss.html?listtype=search&searchparam=BE-GTT4W.01

Zentral MDT Heizungsaktor MDT AKH-0800.01 Heizungsaktor 24-230VAC 4TE

Stellantriebe in 230V für die Heizkreise.

Grundsätzlich solltest Du Dir überlegen, ob das Setup so überhaupt Sinn macht.

[Shadowblues]

Hallo Christian,

generell gebe ich Dir Recht, dass es günstigere Systeme gibt. Aber welche, die einerseits nicht funkbasiert sind (und somit schlechter hackbar) und ausserdem einen langfristigen Standard darstellen?

Zu Deinen Komponenten:

Also mein Heizungsbauer (der keine Ahnung von KNX hat) meint, dass generell Fussbodenheizungen nur mit Stellantrieben betrieben werden, welche entweder an oder aus als Stellung haben. Also nicht so wie die normalen Heizkörper, bei welchen ja wirklich ein linearer Betrieb notwendig ist.

Bei Deiner Lösung fehlt ja dann auch noch die Stelleinheit im Raum, über welche die Temp. eingestellt werden kann. Wie kann man dort die Temperatur einstellen?

Gruß
Roger

[thoms3n]

Wie kann man dort die Temperatur einstellen?

Entweder zentral über eine Visu, (so werden wir das machen, weil es bei einer FBH nicht so viel zu regeln gibt) oder über ein Raumtemperaturregler z.B. Glas Raumtemperaturregler

/ Thomas

[GLT]

Mit der günstigeren Lösung war wohl eher gemeint, daß man KNX nicht mit herkömmlicher Installation mischt, sondern dann vollständig macht, da dann günstiger.

Die Stellantriebe sind die selben, wie dein Heizi normalerweise verwendet - nur kann man feiner (stetig) regeln.

Wie kann man dort die Temperatur einstellen?

Entweder man nimmt KNX-RTRs mit Display (eher teurer) oder die insgesamt günstigere Lösung - per Visu (PC, Handy); viel stellen muß man da ohnehin nie.

[Shadowblues]

Hallo,

danke erstmal fürs Feedback :-)

Ja, die Lösung mit einem Tablet im Stockwerk oder so kam mir dann auch nachdem ich das Datenblatt für den Regler geladen hatte. Ist durchaus eine denkbare Alternative, werde ich andenken. Vielleicht nicht für alle Räume, aber das last sich ja kombinieren.

Zu der Mischung von KNX und herkömmlicher Installation: Kabel ziehen kostet ja fast nichts (mach ich selber). Also muss ich bei einer Lichtsteuerung die 10 Euro für Schalter + Blende gegen die KNX Alternative vergleichen - und die ist in meinen Augen weit teurer, oder?

Aber ich lasse mich da gerne überzeugen, noch ist nichts zu spat. Nur im Keller liegen bis jetzt Leerrohre in der Betondecke, Rest ist noch nicht verbaut.

Gruß
Roger

[ninafant]

Stellt sich halt die Frage wie du die Rolladen/Jalousien in den Räumen ansteuerst. Tasterschnittstelle und konv. Taster oder KNX Tastsensoren, oder evtl. voll automatisiert.
Sollten KNX Tastsensoren zum Einsatz kommen z.B: MDT BE-GT04W.01 Glastaster 4-fach Plus weiß. Ist hier der Tempsensor bereits integriert und du hast noch einige Tasten übrig für Licht benötigst halt noch Schaltausgänge.

Gemischte Installation ist allerdings ein NOGO

Gruß Markus

[DerRenovator]

Hallo Roger,

eine gemischte Lösung würde ich mir auch nicht antun.

Zum Licht:
Wennn du die Taster ohnehin hast, um die Temperatur zu erfassen (siehe Vorschlag von Chrini) und die Rollos zu fahren, kannst du mit denen auch das Licht bedienen. Aufpreis: 0 Euro
Fehlen nur noch die Aktoren. Pro Kanal kannst du unter 20 Euro wegkommen. Das ist zwar mehr als die von dir veranschlagten 10 Euro für den Schalter, aber du hast ungleich mehr Möglichkeiten.

Zur Heizung:
Das Verstellen der Temperaturvorgabe wird häufig (vor dem Einzug) völlig überbewertet. Wenn man Fußbodenheizung hat, braucht man das ohnehin nicht mehr. (Wir haben keine FBH und verstellen trotzdem fast nie von Hand.) Insofern würde auch ich raten, die Temperatur einfach fest vorzugeben. Über eine Verstell-Möglichkeit kann man später immer noch nachdenken: per Visu, zentralem Display oder dergleichen.
Also wähle einfach einen Heizungsaktor mit eingebautem Regler, und alles ist gut.

Gruß,
Jens.

[Shadowblues]

Hallo ihr 2,

hmmm .... muss ehrlich sagen, eure Argumente sind nicht ganz ohne. Muss da glaube ich nachher auf der Heimfahrt noch n bissl drueber nachdenken.

Ich dachte bisher glaube ich zu simpel und nicht übergreifend genug ...

80 Euro / Raum für den Taster ist zwar ansich viel, aber ich mache ja eh vieles alleine, daher spare ich ja auch einiges. Temperatursensor integriert ist natürlich auch nett. Einstellung über eine zentrale Visu gefällt mir nicht ganz, aber ich glaube das liegt noch an meiner falschen Denke die aus den Büros hier kommt. Eine FBH spricht viel langsamer an als eine Klimaanlage.

Gruß
Roger

[2ndsky]

Wenn du aus Stuttgart kommst, kannst du auch einfach mal die GoogleMap Karte oben im Menü bemühen und dir das bei einem Nutzer ums Eck vielleicht mal genauer anschauen. Wenn dir 200 km nicht zu weit sind, kannst auch mal bei mir vorbei schauen. Als Neuling kann man sich das am lebenden Objekt evtl. besser vorstellen.

[ninafant]

Der von mir ins Spiel gebrachte MDT Tastsensor hat aber nur einen Tempsensor, du kannst dort keine verstellung der Sollgröße vornehmen. Dies entweder einmalig einstellen bzw. über Tablet, Visu oder was auch immer ändern. Die Verstellbarkeit der Raumtemperatur wird allerdings überbewertet.

Gruß Markus

[marco182]

Hallo Roger,
ich gebe dir noch ein wenig zu denken und zu rechnen:
Wie viele Schalter wirst du in jedem Raum haben, rechne hier auch bitte die Jalousietaster dazu.
Ich für meinen Teil (bin gerade am Kabel legen) werde pro Raum einen Gira 1+3 Taster [GIRA 513400 KNX Tastsensor 3 Komfort 4fach] einbauen, mit folgendem Gedanken:
der große Haupttaster für Standard-Licht an/aus
die Taster darunter für Jalousie oder was mir einfällt :-)
darin integriert der Temperatursensor.
Und siehe da mit einer Schalterkombination erschlage ich alles für einen Raum. Und einige hier im Forum haben sicher eher noch weniger Schalter als ich und machen viel über Bewegungs- und Präsenzmelder.
Rechne einfach mal wie viele Schalter du ansonsten einbauen musst. Wenn du das komplett auf KNX machst, hast du danach sehr viele Freiheiten. Was weiß ich welche Funktionen die Taster nachher haben werden
Dass KNX trotz allem etwas teurer werden wird als konventionell kann gut sein (hab diese Rechnung bei mir nie wirklich aufgestellt), aber der Komfortgewinn und die Flexibilität, da freue ich mich schon darauf.
Nur mal als Beispiel, wie wäre es mit einem "Alles aus" Schalter an der Haustür oder neben dem Bett? Beim Verlassen drücken und kein Bügeleisen oder Backofen kann was schlimmes anrichten...

[mistaburns]

Hallo,

nachdem wir zwar nicht komplett neu aber seit Jahren komplett renovieren vielleicht ein paar Erfahrungen die Dir helfen könnten.
Zum einen ist der direkte Preisvergleich gerade mit den (auch von mir genutzen) MDT Glastastern ein gutes Beispiel. Für konventionelle und nicht megahässliche Taster inkl. Rahmen und Wippen legst auch Geld hin. Die MDTs sind sicherlich als die preiswertesten Versionen zu bezeichnen, weil Du ja auch 500€ ausgeben kannst. Aber die Erfahrung zeigt schon bei Umbauten das "weitere Optionen zu haben" nachträgliche Arbeiten und damit auch ordentlich Geld einsparen kann. Dies ist z.T. wirtschaftlich sogar sinnvoller (zur Wertsteigerung bei Immobilien mal abgesehen). Wir haben z.B. einen Wintergarten mit 8 großen Panoramafenster für die ich nicht irgendwelche teuren und gleichzeitig schrottigen Beschattungen sondern hochwertige Rollos haben wollte. Einfach wäre, fahre alle Rollos runter oder alle hoch. Wir wollten aber einfach die totale Blendung beim Sitzen vermeiden, sprich nur teilweise runterfahren können (in der Endausbaustufe sogar nach Sonnenstand). Ich brauche allein für den Wintergarten Taster für:
-Direkte Beleuchtung
-Indirekte Beleuchtung
-Temperatursensor für Fussbodenheizung
-2 geschaltete Steckdosen
-jedes Rollo (7 - weil 2 zusammenfahren)
-Gartenbeleuchtung
-Hausbeleuchtung aussen
-Gartenbewässerung

also ca. 14 Stück. Man kann natürlich darüber nachdenken "brauch ich dies wirklich, lieber erstmal nicht...". Ja aber wenn Du es dann doch willst oder Dich ewig ärgerst dann ist es ziemlich blöd. Im fertigen Gebäude rumzureissen will ja auch nicht mehr jeder. So mit 14 Tastern, kann man sich die Schalterschlacht an der Wand gut vorstellen. Ne, so gibts 2 wirklich hübsche KNX Taster (z.B. von MDT oder anderen) und dann sieht es nicht nur optisch besser aus, sondern ich bin auch wesentlich flexibler was die Verkabelung und die Bauabschnitte bzw. Erweiterungsfähigkeit angeht. Wie willst denn später noch einen Taster im WG mit dem Garten verkabeln ohne in dessen Verteilung zu kommen ? Ich habe z.B. im Randbereich des gesamten Grundstücks zumindest 100er KG-Rohre versenkt die an bestimmten Stellen leicht zu erreichen sind (ohne das man sich sonst daran stört oder diese sieht) und in die Garage gezogen. Die dortige Verteilung kann ich nach belieben mit Kabeln füttern ohne das es stört und dennoch im Haus dann theoretisch jeden Taster mit den Funktionen programmieren. Ich glaube erst wenn man sich intensiv mit KNX beschäftigt (deshalb Rat: EIB-Schnellkurs vom EIBmeier) denkt man wirklich nicht mehr so wie vorher und kann auch mit KNX Geld sparen und einen noch gar nicht endgültig zu bewertenden Vorteil für die Zukunft erlangen. Ich war anfangs wirklich skeptisch als ein guter Freund mich erstmals darauf aufmerksam machte (kenne ich nicht, sauteure Geräte etc.). Jetzt, verstehe ich ehrlich gesagt niemanden mehr der anders baut. Ja, Aktoren kosten Geld und mich ärgert es auch das dort z.T. 400-500€ aufgerufen werden die bei konventionellen Varianten so nicht gesehen werden. Aber man vergleicht ein Fahrrad mit einem Auto. Beides bewegt sich , nur das eine halt mit mehr Möglichkeiten. Die MDT-Glastaster mit Temp.sensor habe ich z.B. in der Garage weil ich dort eine günstige Variante gesucht habe die leicht abwischbar ist, trotzdem gut aussieht und auf kleinem Platz viel Funktion bietet. MDT ist für mich mittlerweile (obwohl ich ansonsten eher Hager-lastig bin zugegeben) eine TOP-Firma die mit halbwegs guten Preisen den Rest auch bei Funktionen oft aussticht oder zumindest nicht schlechter ist (aber bis zu ein paar Hundert € billiger - insbesondere bei einem ganzen Haus schnell auch mal 1000€ und mehr).
Der Vorschlag vom Kollegen sich dies live anzuschauen würde ich als TOP-Tip bewerten, denn dann bekommt man ein bisschen ein Gefühl was ansonsten gar nicht vermittelbar ist. Auch für "Schwächen" neben dem Preis. Falls einer sagt "welche Schwächen denn außer € ?" so kann ich nur sagen, dass ich es einfach so empfinde das die Taster halt minimal langsamer reagieren als konventionell (alles erklärbar aber das steht erstmal nirgends). Ein Mischmasch würde ich auf keinen Fall machen, da müßte ein Stockwerk schon ganz besonders simpel sein und jedwede "Entwicklung" des Raumes für Jahre ausschließbar sein. Ich dachte zuerst, naja im Keller da kannst es Dir ja sparen. Die Frau sagte sowieso, "übertreibst es dort jetzt nicht wirklich" . Jetzt, sieht die Welt ganz anders aus. Mit dem Wäschkorb im Arm spaziert Sie runter muß nirgends mehr Tasten drücken, Bewegungsmelder für die Innenraumsicherung entfallen dank Präsenzmelder die gleichzeitig bei "Scharfschaltung" die Überwachung übernehmen. Die fertigen Waschmaschinen müssen nicht regelmäßig an der Kellertür "erhorcht" werden sondern melden selbständig das sie fertig sind, ebenso der Trockner was bei mehreren Waschladungen sehr hilfreich ist (ihre Aussage). Der Vorratsraum kann gekühlt werden wenn er zu warm geworden ist, im Büro kann ich mich mit meinen geschaltenen Steckdosen ausspinnen. Wenn jemand an der Tür klingelt und ich unten bin, kann ich ihm die Tür trotzdem aufmachen auch ohne direkte Kabelverbindung .....
Kurzum: Schau es Dir unbedingt an (ggf. noch weitere) und verfolge mal die verschiedenen Thread hier im Forum, da gehen die Augen meist noch weiter auf (zumindest bei mir war es so).

Und: Ob streitbar oder nicht, hake die 500 - 900€ für die ETS Prof. Version ab, denn die würde ich immer kaufen beim KNX Einsatz. Dies nur Dritten zu überlassen und dann selber gar nix machen zu können war für uns ein NoGo. Nicht jeder Eli ist halt gleich (gut). Und KNX halbgar zu betreiben mangels Knowhow ist dann wirklich Geldverschwendung.

Vielleicht hat Dir die (erschreckend lange) Erfahrung etwas bei der Grundsatzentscheidung genützt.

[l0wside]

Wenn du aus Stuttgart kommst, kannst du auch einfach mal die GoogleMap Karte oben im Menü bemühen und dir das bei einem Nutzer ums Eck vielleicht mal genauer anschauen.

Falls meine Frau keine Einwände erhebt, kannst du auch mal bei uns vorbeischauen (wir wohnen in Weilimdorf). Habe in Eigenleistung KNX verbaut und kann einige Tipps geben, was gut war und was auch nicht.

Max

[Shadowblues]

Danke ...

Huhu,

danke erstmal fuer euren Input. Ich habe mir schon den Taster, Beweungsmelder sowie die Aktoren bestellt für den Testaufbau, sollte morgen ankommen. Mittlerweile habe ich mich entschieden, dass ich alles mit KNX mache, aber suche da noch Einzellösungen. Vielleicht könnt ihr mir da ja helfen.

Generell halte ich den Funktionsumfang aber klein - zumindest zu Beginn - da mein Architekt mir die Hausplanung versaut hat (Allein heute kamen weitere 5TEuro Mehrkosten zu Tage). Wird grade n bissl eng mit der Kohle.

In der Sammelbestellung bin ich auch schon drin, diese ETS Schulung hab ich auch schon durch :-)

Die Map hier geht bei mir irgendwie nicht, muss das mal von nem anderen Rechner versuchen. Aber bei jemand mal vorbeischauen ware schon cool.

Für mich aktuell offene Punkte:

Lege ich in jedes Stockwerk einen Bus oder lege ich Stockwerke zusammen? - das ist aber noch nicht dringend. Auf jeden Fall fahre ich jeden Raum an sowie ein paar dedizierte Aussenpunkte (Bewegungssensoren)

Kann ich irgendwie die Klingelanlage integrieren? Und wenn ja, wie? Klingel sollte ja gehen, aber Sprache und Video bekomme ich ja nicht über den Bus.

Schliesst ihr Aussenlichtschalter über Inputmodule an oder direkt an den Bus?

Gruß
Roger