KNX/EIB Topologie des Busses und logische Adressierung

[Zugschlus]

Hallo,

ich habe in meinem Haus pro Stockwerk zwei getrennte KNX-"Ringe"[1] gebaut und jeden "Ring" einzeln in den Verteiler niedergeführt. Das habe ich gemacht, da ich noch gar kein Gefühl dafür habe, wieviele Geräte zum Einsatz kommen werden.

Anfänglich komme ich sicher mit einer KNX-Linie aus und schalte die Niederführungen alle zusammen auf eine physikalische Linie.

Was passiert aber nun, wenn ich wirklich mal die Anlage in zwei Linien aufteile und einen Linienkoppler oder gar einen Router einsetze? Wenn ich jetzt alle Geräte auf dieselbe Linienadresse konfiguriere, muss ich die eine Hälfte des Hauses umnummerieren. Ich kann mir vorstellen, dass das ein Mordsact ist und ich quasi die Hälfte meiner Hausprogrammierung komplett neu machen darf.

Ist es technisch möglich und/oder sinnvoll, mehrere Linienadressen auf einer physikalischen Linie zu verwenden? Also alle Geräte "links" auf Linie 1, alle Geräte "rechts" auf Linie 2 konfigurieren, obwohl es sich nur um eine physikalische Linie handelt?

So würde ich es in einem IP-Netzwerk machen, aber mein IP-Knowhow ist hier glaube ich eher kontraproduktiv.

Wenn das funktoniert, brauche ich dann trotzdem eine "Hauptlinie" 0, oder kommt die wirklich erst dazu, wenn ich eine Hierarchie implementiere?

Grüße
Marc

[1] "Ringe" in Anführungszeichen deswegen, weil sie natürlich nicht geschlossen sind.

[DiMa]

Ist es technisch möglich und/oder sinnvoll, mehrere Linienadressen auf einer physikalischen Linie zu verwenden?

Nein.

So würde ich es in einem IP-Netzwerk machen, aber mein IP-Knowhow ist hier glaube ich eher kontraproduktiv.

Das Aequivalent zu zwei Linien sind in einem IP-Netz zwei Subnetze. Clients koennen so ohne weiteres genau so wenig IP-Adressen aus zwei verschiedenen Subnetzen bedienen, wie Busteilnehmer in zwei Linien gleichzeitig haengen koennen. Das ist Routern (IP) bzw. Linienkopplern (KNX) vorbehalten.

[Zugschlus]

Das Aequivalent zu zwei Linien sind in einem IP-Netz zwei Subnetze. Clients koennen so ohne weiteres genau so wenig IP-Adressen aus zwei verschiedenen Subnetzen bedienen

Bei IP geht das unter allen mir näher bekannten Unixen und sogar mit Windows XP. Notfalls halt mit einem Router, der zwischen den beiden IP-Bereichen (der Begriff Subnetz ist an dieser Stelle nicht ganz korrekt) auf derselben Physik routet, auch wenn der in der Praxis kaum etwas anderes tun dürfte als ICMP Redirects auszustellen.

Hab ich alles schon in der Praxis gesehen, in seltenen Fällen sogar mit einem nachvollziehbarem Grund.

Deswegen frag ich ja.

wie Busteilnehmer in zwei Linien gleichzeitig haengen koennen. Das ist Routern (IP) bzw. Linienkopplern (KNX) vorbehalten.

Nochmal zum Verständnis: Wenn ich eine Linie irgendwann mal aufteilen muss, weil die Geräteanzahl erreicht ist, muss ich die eine Hälfte der Geräte von Grund auf neu konfigurieren. Möchte ich mir diese Arbeit irgendwann mal sparen, muss ich _jetzt_ in einen Linienkoppler investieren und kann diesen nicht erst dann nachrüsten wenn die Linie voll geworden ist.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Grüße
Marc

[Jockel]

Alternativ kannst Du, wenn es nicht zu viele telegramme gibt, einen Linienverstärker nehmen und insgesamt bis zu 4x64 (- Anzahl LV) Geräte in die Linie hängen. In einem EFH sollte das fast immer gehen. Die Geräte haben dann alle die gleiche Adresse B.L.x

[DiMa]

Bei IP geht das unter allen mir näher bekannten Unixen und sogar mit Windows XP. Notfalls halt mit einem Router,

Das geht nur mit einem Router, oder mit einem Client, der als Router konfiguriert ist - dann ist er aber kein Client mehr.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Ja.

[MarkusS]

Offensichtlich müssen wir dringend die Forensuche überarbeiten, die scheint für geschätzt 75% der User zu anspruchsvoll in der Bedienung zu sein.

Das Thema Topologie haben wir alleine diese Woche in mindestens drei Threads parallel behandelt und dort wurden alle hier gestellten Fragen beantwortet - da wurde dann sogar noch der Begriff "Linienverstärker" erklärt, abgesehen davon dass die Begriffe Topologie, Linie, Linienkoppler automatisch gegen die entsprechenden Lexikoneinträge verlinkt werden, nur klicken und lesen muss man noch selber.

[Zugschlus]

Offensichtlich müssen wir dringend die Forensuche überarbeiten, die scheint für geschätzt 75% der User zu anspruchsvoll in der Bedienung zu sein.

Das KNX EIB Forum ist leider einfach zu groß. Das kenne ich aus dem Usenet, das war um die Jahrtausendwende ganz ähnlich. Im Webforum kommt erschwerend hinzu, dass das Nachlesen ganzer Threads echt schwierig ist, weil man nie sieht, ob man jetzt wirklich _jeden_ Artikel gesehen hat.

Mal ganz abgesehen davon, dass zumindest ich regelmäßig das Problem habe, dass die Lösungen in den anderen Threads nicht die notwendige Erkälrungstiefe haben, die ich bauche um die Dinge wirklich zu verstehen.

Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass die alten Hasen genau wissen wo sie suchen müssen während der Neuling erstmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Dann noch eine Prise Genervtheit der alten Hasen ob der dummen Neulinge die nichtmal die Suchfunktion verstehen und schwupps ist das Klima hin.

Zumindest von mir ist das echt nicht böse gemeint :-/

Grüße
Marc

[Zugschlus]

Das geht nur mit einem Router, oder mit einem Client, der als Router konfiguriert ist - dann ist er aber kein Client mehr.

Das ist leider nicht richtig. Aber lass uns hier nicht über IP diskutieren, hier geht es um KNX. Damit kenne ich mich nicht aus.

Aber IP ist mein Kerngeschäft. Damit verdiene ich mein Geld. Glaub mir bitte einfach dass ich im Bereich IP weiß was geht und was nicht.

Grüße
Marc, der echt nicht arrogant klingen mag

[Zugschlus]

Alternativ kannst Du, wenn es nicht zu viele telegramme gibt, einen Linienverstärker nehmen und insgesamt bis zu 4x64 (- Anzahl LV) Geräte in die Linie hängen. In einem EFH sollte das fast immer gehen. Die Geräte haben dann alle die gleiche Adresse B.L.x

Ja, mit 250+ Geräten komme ich locker aus.

Nur zum Verständnis: Jeder Abschnitt der Linie hat dann seine eigene Spannungsversorgung, das x in Deiner Adressierung B.L.x hat aber 8 Bit?

Ich kann also beispielsweise die Geräte im KG und EG als 1.1.1 bis 1.1.62 nummerieren und die Geräte im OG und DG als 1.1.65 bis 1.1.126[1] nummerieren, und bei Inbetriebnahme des 64ten Gerätes einfach einen Linienverstärker zwischen die beiden Teile klemmen und sonst weitermachen wie bisher?

Nach kurzer Recherche bei den Anbietern können heute die meisten Linienkoppler auch als Bereichskoppler und Linienverstärker arbeiten, richtig? Gibt es da funktionale Unterschiede oder kann man bedenkenlos das günstigste Gerät kaufen? Gibt es Linien/Bereichs-Koppler/Verstärker mit mehr als zwei "Ports"?

Grüße
Marc

[1] erste und letzte Adresse freigelassen, ich krieg meine IP-Denke nicht aus dem Hirn

[saft6luck]

Was passiert aber nun, wenn ich wirklich mal die Anlage in zwei Linien aufteile und einen Linienkoppler oder gar einen Router einsetze? Wenn ich jetzt alle Geräte auf dieselbe Linienadresse konfiguriere, muss ich die eine Hälfte des Hauses umnummerieren. Ich kann mir vorstellen, dass das ein Mordsact ist und ich quasi die Hälfte meiner Hausprogrammierung komplett neu machen darf.

Um die Adresse(n) zu ändern sitzt du pro Gerät ca. 10-30sec. :
- Adresse in der ETS ändern und alte Adresse merken
- Adresse des Gerätes durch "vorhandene Adresse Überschreiben" updaten

- als letzten Schritt dann noch den/die Linienkoppler einbauen (+ Netzteile)

Ist es technisch möglich und/oder sinnvoll, mehrere Linienadressen auf einer physikalischen Linie zu verwenden? Also alle Geräte "links" auf Linie 1, alle Geräte "rechts" auf Linie 2 konfigurieren, obwohl es sich nur um eine physikalische Linie handelt?

Kannst du problemlos machen, solange keine physikalischen Grenzen, wie die Stromversorgung, überschritten werden.

Für den Eli bestimmt ein No-Go

Später reicht bei 2 Linien(-segmenten) auch ein Lk (oder Verstärker) aus, bzw. Hauptlinie ist nicht notwendig.

[swiss]

Ich glaube ich kriege gleich wieder einen schreikrampf wenn ich solche Tipps lese...

Bitte, bitte, bitte... Haltet euch an den Standard!!... Die Topologie und deren Adressierung ist normiert. Und auch wenn andere Adressierungen z.T. funktionieren mögen, so können sie in der Zukunft doch zu grossen Problemen führen!

Entweder man macht einen Linienverstärker (<- Der braucht auch eine PA innerhalb der Linie also gehen bei maximal 4 LV auch 4 Adressen drauf) oder wenn man die Adressen aufteilen möchte gleich einene LK und Adressiert die eine Hälfte sauber auf die Linie z.B. 1.1.XX und die anderen Geräte dann passend auf die zugehörige Bereichslinie 1.0.XX

Alles andere ist Mist und führt bei späterer Erweiterung durch z.B. IP Router oder KNXRF+ nur zu grossen Problemen...

[saft6luck]

Ich glaube ich kriege gleich wieder einen schreikrampf wenn ich solche Tipps lese...

Bekomm' ich auch immer, wenn jemand nicht hinter die Kulissen schaun' kann und dann auch noch "predigen" muss ...

Bitte, bitte, bitte... Haltet euch an den Standard!!... Die Topologie und deren Adressierung ist normiert. Und auch wenn andere Adressierungen z.T. funktionieren mögen, so können sie in der Zukunft doch zu grossen Problemen führen!

LKs haben nichts mit der Adressierung zu tun! Sie sind in erster Linie Filter und ermöglichen die Nutzung von mehr Geräten als ein Netzteil speisen kann. Erst wenn physikalische Notwendigkeiten ihren Einsatz erzwingen, sind sie wirklich wichtig, ansonsten Nice-to-have oder einfach nur Verzögerungsglieder.

Alles andere ist Mist und führt bei späterer Erweiterung durch z.B. IP Router oder KNXRF+ nur zu grossen Problemen...

Mist. Mist? Mist! IP Router oder Gateways allgemein, setzten erst einmal die Einhaltung einer Adressstruktur auf dem(n) angeschlossenen KNX-Segment(en) voraus. Physikalisch ist immer noch keine Filterung notwendig, weder auf PA- noch auf GA-Ebene.

Jemandem eine Adressstruktur vorzuschlagen und entsprechend LKs und Router einzuplanen ist natürlich richtig. Jemandem aber Mist zu erzählen um ... was doch gleich zu machen? LKs und Netzteile zu verkaufen? ... ist ein Zeichen dafür, dass man nicht wirklich verstanden hat, wie KNX funktioniert.

[Oups]

Morgen!

Also, wenn man schon den Oberlehrer raushängen lässt, dann soll man auch bei den Fakten bleiben......

Ich glaube ich kriege gleich wieder einen schreikrampf wenn ich solche Tipps lese...

Entweder man macht einen Linienverstärker (<- Der braucht auch eine PA innerhalb der Linie also gehen bei maximal 4 LV auch 4 Adressen drauf) oder wenn man die Adressen aufteilen möchte gleich einene LK und Adressiert die eine Hälfte sauber auf die Linie z.B. 1.1.XX und die anderen Geräte dann passend auf die zugehörige Bereichslinie 1.0.XX

Alles andere ist Mist und führt bei späterer Erweiterung durch z.B. IP Router oder KNXRF+ nur zu grossen Problemen...

Es gehen lediglich DREI Linienverstärker, und das "Ding" oberhalb der Linie heißt HAUPTlinie, die Bereichslinie sitzt nochmal oberhalb (und hat auch eine andere Adresse).......

lg
Norbert

[Zugschlus]

Um die Adresse(n) zu ändern sitzt du pro Gerät ca. 10-30sec. :
- Adresse in der ETS ändern und alte Adresse merken
- Adresse des Gerätes durch "vorhandene Adresse Überschreiben" updaten

- als letzten Schritt dann noch den/die Linienkoppler einbauen (+ Netzteile)

Und dabei gehen nicht alle Gruppenzuordnungen etc verloren, sondern die ETS führt das sauber mit? Das ist ja weniger schmerzhaft als ich erwartet hätte.

Grüße
Marc

[saft6luck]

Und dabei gehen nicht alle Gruppenzuordnungen etc verloren, sondern die ETS führt das sauber mit? Das ist ja weniger schmerzhaft als ich erwartet hätte.

Geändert wird tatsächlich nur die PA, ja. Die PA ist primär aber eh nur für die Programmierung notwendig.

Wenn du alle Adressen geändert hast, kannst du bei Zweifeln ja auch einfach alle geänderten Geräte neu programmieren lassen (vorzugsweise nur die Apps ). Notwendig ist es nicht.