ETS4 und Busmonitor

[woha107]

Hallo zusammen...
Ich oute mich sicher grad als einer der letzten "ETS3 auf ETS4 - Umsteiger". Aber irgendwie hab ich das auch nie so recht für notwendig befunden. Naja aber nu...
Natürlich ist erstmal alles anders, alles neu... Bevor ich dann an Kundenanlagen rumfummel, hab ich erstmal die bei uns im Büro aufs Korn genommen. Datenbank importieren usw. hat alles geklappt. Verbindung einrichten auch, sieht zumindest so aus. Ich nutze eine IP Verbindung, mittels Gira IP Router. Kriege auch Busverbindung, kann Geräte programmieren etc. Auch der Gruppenmonitor scheint bestens zu funktionieren. Werden also fleissig Telegramme angezeigt. Nu wollte ich "spasseshalber" mal den Busmonitor testen (hab da glaub seit dem Projektierungslehrgang vor 11 Jahren nicht mehr rein geguckt :-D ) und kriege dann die Meldung "Die Schnittstelle konnte nicht geöffnet werden.
Es steht keine Verbindung zur Verfügung." Unten links in der Ecke wechselt auch der kleine Punkt bei der Verbindung von grün auf rot. Irgendwie kommt mir das spanisch vor. Schliesse ich den Busmonitor und öffne den Gruppenmonitor, funktioniert dieser wieder, verbindung wechselt wieder auf grün... Jemand ne Idee wo ich da n Bock drin hab?

Vielen Dank schonmal...

Gruß

woha

[swiss]

Hast du die Verbindung zum IP Router auch über IP Tunneling hergestellt? Welche Schnittstelle ist unten links ausgewählt?

[woha107]

Also unten links steht der Name meiner eingerichteten Verbindung.
Vom Typ KNXnet/IP... Als Adresse ist dort die Adresse vom IP Router angegeben und der standard-Port... NAT nicht angehakt

[swiss]

Hmm... Bei meinem Weinzirl IP Router funktioniert der BUS Monitor. In den Einstellungen die die ETS4 damals selber ekannt hat ist die Option NAT aktiviert. Doch denke ich nicht, dass es damit zusammen hängt. Stimmt denn diene Topologie inkl. PA der Schnittstelle und der ETS?

[woha107]

Also ich hoffe mal das die stimmt, alles andere funktioniert ja, inkl. HS...
Es sind 21 Geräte auf einer Linie. Der Router hat die 1.1.0... in der ETS ist die 1.1.111 eingestellt, die einzelnen Geräte haben halt 1.1.1 bis 1.1...

[swiss]

Also die Topologie sieht so weit gut aus. Die Frage ist woran es ligt. Ich kann problemlos über IP Tunneling mit dem BUS Monitor Telegramme empfangen. Auch wenn ich in 99% den Gruppenmonitor verwende.

[woha107]

Alles andere funktioniert ja auch scheinbar. Die Anlage läuft seit über einem Jahr... Naja ich nutz i.d.R auch den Gruppenmonitor, bisher hat mir der immer gereicht. War halt jetzt eher so aus Neugier, halt wegen den "neuen" ETS4 ;-)

[MarkusS]

Als Profi sollte man eigentlich wissen dass IP-Router üblicherweise den Busmonitormodus nicht unterstützen - das hat technische Gründe und wird vom KNX-Standard auch nicht gefordert.

Ansonsten könnte man die Doku zum Gira-Router lesen: " ... kein Busmonitor-Modus".

Das ändert sich auch nicht wenn man die ETS-Version wechselt.

[woha107]

Naja, scheinbar scheint es ja zumindest einen "Ausnahme-Router" zu geben...
Hab ja auch die ETS nicht gewechselt weil ich den Busmonitor nutzen wollte, sondern bin durch Zufall und Neugier beim "kennenlernen" der 4 auf den Busmonitor geklickt. Hab ihn vorher mit der 3 auch noch nie genutzt, von daher wäre es mir nichtmal aufgefallen dass er da auch nicht funktioniert...

Aber nu bin ich ja deutlich schlauer, Danke an alle Beteiligten...

[MarkusS]

Zumindest war es noch vor wenigen Jahren so dass sich die Funktionen "KNX-IP-Router" und "Busmonitor" gemäss KNX-Standard ausschlossen, d.h. es war nicht möglich, gemäss KNX-Standard ein Gerät zu bauen welches gleichzeitig beides konnte - was aber nicht heisst dass ein "Router" der als einfache IP-Schnittstelle betrieben wird (letztes Byte der physikalischen Adresse ungleich Null) nicht vielleicht doch den Busmonitor-Modus unterstützt - mag sein dass es solche Implementierungen gibt, mir ist keine bekannt.

Es mag sein dass der Standard zwischenzeitlich fortgeschrieben wurde und es nun möglich / standardkonform ist, KNX-IP-Router und Busmonitor-Interface in einem Gerät zu vereinen, Weinzierl ist Mitglied in diversen KNX-Normungsgremien und dort sehr aktiv so dass die mit zu den ersten gehören die solche Änderungen mitkriegen und in der Regel auch in ihren eigenen Produkten umsetzen.

Allerdings erinnere ich mich dass es beim relativ neuen und KNX-zertifizierten KNX-IP-Router von Enertex auch diese Diskussion gab warum der den Busmonitor nicht unterstützt (und das tut er trotz relativ regelmässiger Firmwareupdates bis heute nicht) und dass es auch dort seitens Enertex die Aussage gab dass der Standard eine Implementierung des Busmonitor-Modus nicht hergibt.

[swiss]

Naja Fakt ist, dass es mit meinem Weinzirl 750 IP Router funktioniert. Ich denke das hängt mit den Tunneln zusammen die eigene PA's besitzen. Es sollte also auch über eine Tunnelverbindung des ProServ theoretisch klappen. Denn man nutz so den IP Router paralell als IP Schnittstelle. Ich kann das ja mal noch mit dem ProServ test.

[enertegus]

X-zertifizierten KNX-IP-Router von Enertex auch diese Diskussion gab warum der den Busmonitor nicht unterstützt (und das tut er trotz relativ regelmässiger Firmwareupdates bis heute nicht) und dass es auch dort seitens Enertex die Aussage gab dass der Standard eine Implementierung des Busmonitor-Modus nicht hergibt.

Wenn der Busmonitor aktiv ist, so muss die Telegrammbestätigung und das gesamte Handling (Wiederholungen etc.) vom Endgerät gemacht werden. In letzter Konsquenz ist daher die ETS der "Master" über die Hardware. Ein zusätzliches aktives Routing oder ein zweiter offener Tunnel ist dann nicht mehr möglich. Daher macht der Busmonitor bei Geräten mit mehr als einem Tunnel keinen Sinn und würde den KNX Test widersprechen (allerdings ggf. auch nicht abgeprüft) - zumindest im aktuellen Standard gibt es m.W. kein Gerätemodell für einen Router mit Busmonitormodus.
Man könnte sich - weil nicht geprüft - nicht sicher sein, was am Ende passiert. Wie soll z.B. die ETS den Master über den einen Buszugriff spielen können, wenn zusätzlich die Telegramme an den anderen offen Tunnel oder das Routing gehen. Die Frage wäre, ob der Busmonitormodus tatsächlich vollwertig funktioniert bei einem Router. Wir haben in unserem Router nur einem PHY (Ankoppler an den Bus) und da ginge das jedenfalls so gar nicht.

[saft6luck]

Wenn der Busmonitor aktiv ist, so muss die Telegrammbestätigung und das gesamte Handling (Wiederholungen etc.) vom Endgerät gemacht werden. In letzter Konsquenz ist daher die ETS der "Master" über die Hardware.

Die ETS ist nur "lesend" angebunden, daher ist die Bestätigung von Telegrammen nicht vorgesehen und auch nicht gewünscht.

Ein zusätzliches aktives Routing oder ein zweiter offener Tunnel ist dann nicht mehr möglich. Daher macht der Busmonitor bei Geräten mit mehr als einem Tunnel keinen Sinn und würde den KNX Test widersprechen (allerdings ggf. auch nicht abgeprüft) - zumindest im aktuellen Standard gibt es m.W. kein Gerätemodell für einen Router mit Busmonitormodus.

Verstehen da den Zusammenhang nicht. Sprichst du von der spezifischen Umsetzung im Enertex-Router?
Generell könnte jede IP-Schnittstelle beliebig viele Verbindungen unterstützen, es müsste nur entsprechend vorgesehen und entwickelt werden.

Die Frage ist: Unterstützt das KNXnet/IP-Protokoll (oder KNXnet/IP-Routing) die zusätzlichen Informationen (Timing, ACK lesen etc.), die der Busmonitor-Modus vorsieht/erwartet. Ansonsten ist der Busmonitor-Modus in einer IP-Schnittstelle (Router) völlig für die Katz.

Man könnte sich - weil nicht geprüft - nicht sicher sein, was am Ende passiert. Wie soll z.B. die ETS den Master über den einen Buszugriff spielen können, wenn zusätzlich die Telegramme an den anderen offen Tunnel oder das Routing gehen. Die Frage wäre, ob der Busmonitormodus tatsächlich vollwertig funktioniert bei einem Router. Wir haben in unserem Router nur einem PHY (Ankoppler an den Bus) und da ginge das jedenfalls so gar nicht.

Das ist eben die Frage, wie die HW aussieht (auch, welche SW die HW bedient!). Wenn die den Busmonitor-Modus nicht kann, geht's halt nicht. Wenn es über IP sowieso nicht geht, kann es auch nichts werden.

[MarkusS]

Um mal Steven De Bruyne zu zitieren:

The Data Link Layer in any KNX device can be in two operation modes.

1. Normal Operation Mode
   It passes all received messages up in the communication stack that are contained in its Address Table, or all if the Address Table length is 0.
   It can send and receive.
2. Busmonitor Mode
   It passes ALL received messages up, also these on point-to-point that are not addressed at its own Individual Address, also ACKnowledges, all group- and broadcast communication. It cannot send.

The KNXnet/IP Router must be able to send and receive, just like any Line- or Backbone Coupler. It thus supports the KNXnet/IP Routing protocol, but also the KNXnet/IP Tunneling protocol. However, as the routing function (sending) shall always be possible, for this Router it is not possible/not allowed/ not no nothing else, to switch that KNXnet/IP Tunneling Connection in Busmonitor mode.
Maybe this will ever be possible: it would formely require in one such device to have two Data Link Layers (and two Individual Addresses).

Das ist schon ein paar Jahre alt (2007), deswegen habe ich weiter vorne geschrieben "... früher war das so ...".

[enertegus]

Das ist eben die Frage, wie die HW aussieht (auch, welche SW die HW bedient!). Wenn die den Busmonitor-Modus nicht kann, geht's halt nicht. Wenn es über IP sowieso nicht geht, kann es auch nichts werden.

So wie das Markus beschreibt ist es. Das hat nichts allein mit der Hardware zu tun. Busmonitormodus benötigt direkten Zugriff auf den Bus, Gruppenmonitor ist da quasi schon mundgerecht für das Endgerät aufbereitet.