KNX, DALI, LED Verständnisfragen...

[aiki81]

Hallo zusammen,
seit einiger Zeit lese ich mich durch das Forum durch. In ein paar Monaten wird bei mir in der Wohnung eine Kernsanierung durchgeführt. Die Elektroinstallation soll mit KNX realisiert werden (Beleuchtung, Rollos, Heizung (Heizkörperventile) später). Damit ich verstehe was der Elektriker so macht, habe ich mich in die Thematik KNX eingearbeitet. Ich habe mir eine Mini-Testanlage gebaut. Hier die Skizze (bitte nicht lachen bin kein Elektrofachkraft ;-)):



Hier noch ein Foto:



Als Beleuchtung möchte zum Großteil LED’s einsetzen. Da ich unter anderem einige Stripes von den hier besitze Besdata 5m 500CM RGB 5050 300 SMD LED Strip Leiste Streifen Fernbedienung Netzteil 12V 6A 72W - Wasserdicht - Blitzend nach Takt der Musik - PL709A_MC_EU (5050, Musik-RGB): Amazon.de: Küche & Haushalt
Würde ich sie gerne ansteuern (dimmen, rgb einstellen usw.). Ich habe mich bereits in die Thematik DALI eingelesen, leider ist mir der Prinzip nicht ganz klar und bevor ich mir irgendwelche Komponenten kaufe (die sehr teuer sind) möchte ich paar Fragen in den Raum werfen, vielleicht könnt Ihr mir helfen.

1. Wie wird die Verkabelung zum Dali Gateway realisiert?

So wie ich es verstehe brauche ich folgendes:

• Eine Stromquelle (z.B. in meinem Fall einen zusätzlichen LS). Die Stromquelle geht an LED Netzteil direkt mit 230V.

• Einen LED Treiber der wird mit dem Netzteil verbunden je nach dem 12V bzw. 24V. Zusätzlich wird der LED-Treiber mit DALI-Gateway verbunden um die Verbindung zwischen LED und KNX herzustellen.

• An den Treiber können mehrere LED Gruppen angebunden werden (z.B. Küche, Wohnzimmer), die Dank DALI-Gateway separat gesteuert werden können.

• Im Großen und Ganzen wird ein 5x1,5 Kabel benötigt. Zwei der Leitungen für die Stromquelle, zwei für DALI-Gateway. Habe ich das alles richtig verstanden?

2. Zu den Lichtquellen. Womit unterscheiden sich (außer Spannung)die LED Stripes die ich oben Verlinkt habe z.B. mit den von Voltus (z.B. VOLTUS 30176 RGB+WW Strip, 24V, 5m, IP65, CRI80, High Brightness )? Der Preisunterschied ist schon relativ groß.
3. Gibt es DALI LED Treiber mit Fernbedienung für RGB Umschaltung? Ich habe dazu nichts gefunden. Für eine Visu wird im ersten Schritt wahrscheinlich das Geld nicht mehr reichen, wenn ich aber in DALI investiere, würde ich schon gerne die Möglichkeit haben…
Ufff. Jetzt bin ich auch durch. Viel Text, ich weiß. Ich muss aber bald das Elektromaterial incl. Leuchten etc. für die komplette Wohnung kaufen. Bevor ich Quatsch mache, wollte ich mal Fragen, vielleicht könnt Ihr mir dabei helfen…


Vielen Dank & Viele Grüße
aiki

[heckmannju]

2. Zu den Lichtquellen. Womit unterscheiden sich (außer Spannung)die LED Stripes die ich oben Verlinkt habe z.B. mit den von Voltus (z.B. VOLTUS 30176 RGB+WW Strip, 24V, 5m, IP65, CRI80, High Brightness )? Der Preisunterschied ist schon relativ groß.

Da gibt es riesige Qualitätsunterschiede. Bei dem Preis Kauf sie dir einfach mal und schau dir an ob dir das Licht was die Liefern gefällt. Ich hatte auch mal so billig Strieps gekauft nach 6monaten kam fast kein Licht mehr raus.....

[dietmar1]

So wie ich es verstehe brauche ich folgendes:
Eine Stromquelle (z.B. in meinem Fall einen zusätzlichen LS). Die Stromquelle geht an LED Netzteil direkt mit 230V.
Einen LED Treiber der wird mit dem Netzteil verbunden je nach dem 12V bzw. 24V. Zusätzlich wird der LED-Treiber mit DALI-Gateway verbunden um die Verbindung zwischen LED und KNX herzustellen.
An den Treiber können mehrere LED Gruppen angebunden werden (z.B. Küche, Wohnzimmer), die Dank DALI-Gateway separat gesteuert werden können.
Im Großen und Ganzen wird ein 5x1,5 Kabel benötigt. Zwei der Leitungen für die Stromquelle, zwei für DALI-Gateway. Habe ich das alles richtig verstanden?

Im Prinzip ja. In der Praxis würde ich versuchen den Treiben und die Stromversorgung möglichst nahe beim Verbraucher zu positionieren. Such dir die Treiber und Netzteile aus, die du verwenden willst, im entsprechenden Datenblatt findest du dann die maximalen Längen.

Übrigens, es gibt auch Dali Treiber bei denen die Stromversorgung und Treiber in einem Gehäuse integriert ist. z.B. OSRAM OT DALI25/240/24 RGB LED Konverter. 24V

Unterschiede bei den LED Stripes: Achte auf die Leuchtkraft (Lumen Angabe). Aus den 3 Grundfarben wirst du wahrscheinlich kein vernünftiges weißes Licht erzeugen können, damit eher RGBW kaufen, dann noch die Temperatur um ein Warmweiß zu bekommen.

Als ich vor 2 Jahren, nach den genannten Kriterien geschaut habe sind am Ende nur "teure" Stripes übrig geblieben. Auf einmal waren die Voltus Stripes wettbewerbsfähig, hab dann auch dort zusammen mit den Treibern bestellt. Wie die Marktlage heute aussieht ist mir nicht bekannt.

[PhilW]

Tach,

überleg genau ob du deine Stripes verbauen willst. Es ist wirklich so das sich die Billigen in kaum einem Kriterium mit den Teuren vergleichen lassen, leider, da sind die Teuren in Haltbarkeit, Lichtfarben, Gleichmässigkeit, etc. wesentlich besser.
Hab mich ein halbes Jahr damit ernsthaft auseinandergesetzt und bin (zum Leidwesen meines Geldbeutels) bei den Teuren hängengeblieben.

Muss es unbedingt Dali sein, bzw. hast du so viele unterschiedliche Stripes in vielen Räumen zu steuern? Man kann LED auch direkt mit z.b. Bilton oder MDT steuern. Is alles ne Rechensache...

Gruss
PhilW

[aiki81]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten. So wie es aussieht sind alle für die "teuren" Stripes. Ich werde sie wohl ausprobieren müssen...

Muss es unbedingt Dali sein, bzw. hast du so viele unterschiedliche Stripes in vielen Räumen zu steuern? Man kann LED auch direkt mit z.b. Bilton oder MDT steuern. Is alles ne Rechensache...

Es muss nicht unbedingt Dali sein. Eigentlich habe ich 2 Stripes (Tv-Wand, Indirekte Küchenbeleuchtung) und 2 Farbige Wand-/Deckenstrahler (DG 5m hohe Decken) geplant.
Dazu kommen normale LED Spots. Sowie ich es gesehen habe gibt es hier auch ziemlich große Unterschiede. Man kann z.B. bei amazon spots für 13€ kaufen (Philips Master LED-Spot 6W, GU10 2700K, 40 dimmbar, ersetzt 35W Halogen 21073300: Amazon.de: Beleuchtung) oder bei voltus für 29€ (Voltus 30249 Led Spot MR16, 2700K, 480 lm). Sind die Qualitätsunterschiede genau so groß wie bei den Stripes?

Was bringt mir eigentlich Dali gegenüber der MDT LED Controller (danke für den Tipp!)? Sie sind eigentlich deutlich günstiger... Gibt es hier einen Haken?

Viele Grüße
aiki

[PhilW]

N'Abend

bei den Spots gibts natürlich auch Qualitätsunterschiede. Das sind aber auch 2 vollkommen unterschiedliche Spots die du da als Beispiel genommen hast, der Philips ist für ne GU10 Fassung mit 230V und der Voltus ist 24V für ein MR16 Gehäuse.

Was bringt mir eigentlich Dali gegenüber der MDT LED Controller..

Da ich mich damals gar nicht mit Dali beschäfftigt habe kann ich dir so genau gar nicht sagen was die Unterschiede oder der Haken sind/ist (ausser das du nen extra Gateway und Treiber brauchst).

Ich bin damals direkt auf die MDT's gegangen und hab mir 3 Stück mit 4 Kanälen geholt. Einer macht 4 unterschiedliche Zonen mit je 5 Metern WW Stripes und die anderen beiden "bedienen" je 4 RGBW Spots. Dazu hab ich nen 20Ampere 24V Trafo im REG eingebaut und mit nem dicken Kabel zu den MDT's geführt. War für mich der einfachste und sinnvollste Weg und würde es immer wieder so machen.

Einzig war ich bei der Helligkeit der Stripes zu "spendabel". Die sind mit 1200lm/m ein wenig zu hell, so das der "angenehme" Regelbereich zwischen 5 und 60% bewegt. Danach werden die Dinger sauhell.

Ich denke aber mal wenn du genauere Beratung willst helfen die "Voltus-er" Kollegen bestimmt weiter.

Gruss
PhilW

[bergdoktor]

Hauptunterschied zu den Voltus Spots gegenüber vielen anderen: Abstrahlwinkel 60°. Größere Abstände möglich, gleichmäßigeres Licht.

Die genannten Master LED haben 40°, viele noch weniger.

Gruß

Andreas

[Voltus]

Dazu kommen normale LED Spots. Sowie ich es gesehen habe gibt es hier auch ziemlich große Unterschiede. Man kann z.B. bei amazon spots für 13€ kaufen (Philips Master LED-Spot 6W, GU10 2700K, 40 dimmbar, ersetzt 35W Halogen 21073300: Amazon.de: Beleuchtung) oder bei voltus für 29€ (Voltus 30249 Led Spot MR16, 2700K, 480 lm). Sind die Qualitätsunterschiede genau so groß wie bei den Stripes?

Hallo Aiki,

die Qualitätsunterschiede sind riesig. Auch sind die Angaben nur mit viel Sachverstand auf Ihren Wahrheitsgehalt prüfbar.

Bei dem von Dir verlinkten Leuchtmittel handelt es sich um ein veraltetes Auslaufmodell mit lediglich 300 Lumen bei 6 Watt. Die 600 sind gelogen (der Anbieter wird von einem Irrtum sprechen). Das sind gerade mal 50 Lumen/Watt und nicht stand der Technik. Auch die Angabe "entspricht 35 Watt Halogen" ist sehr irreführend. Wenn man dem Datenblatt von Philips glaubt, hat es 300 Lumen. Unseres hat 480. Du musst also schon mal deutlich mehr Spots installieren. Unseres hat einen deutlich größeren Kühlkörper, somit eine viel geringere Betriebstemperatur und somit längere Lebensdauer. Die Dimmung unseres Leuchtmittels mit z.B. MDT PWM Dimmern ist immer gleich gut. Mit Eldoled immer unschlagbar gut. Bei den GU10 Retrofit ist das dimmverhalten bei einigen wenigen Dimmern "ok". Das sind aber Laborbedingungen. Ob es in Deinem Gebäude auch so gut funktioniert kann keiner vorhersagen.

Da in jedem Retrofit Leuchtmittel ein Netzgerät bei einer ziemlich hohen Temperatur arbeitet, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit eines einzelnen recht hoch. Wenn man nur mal Philips betrachtet, ändert sich das aussehen der LED Leuchtmittel 3 mal im Jahr. Bekommst Du bei einem Ausfall in 2-3 Jahren dies Leuchtmittel in der Lichtfarbe und der Kompatibilität zu deinem Dimmer? Eher nicht. Philips verspricht nicht die den gleichbleibenden Farbeindruck. Wir tun das. Also legst Du Dir gleich welche auf Reserve.

Wenn Du jetzt alle Nachteile zusammenzählst, kannst Du dir auch gleich das bessere und teurere Produkt kaufen. Damit sind wir wieder beim Gesetz der Wirtschaft

[dietmar1]

Was bringt mir eigentlich Dali gegenüber der MDT LED Controller (danke für den Tipp!)? Sie sind eigentlich deutlich günstiger... Gibt es hier einen Haken?

Dali ist ein Bus für Beleuchtung. Für zwei Leuchten installiert man keinen Bus. Macht dann Sinn, wenn du mehrere Dimmkanäle willst. In diesem Fall wird Dali sehr wirtschaftlich.
Nachdem ich bei mir den Breakeven mit Dali gegenüber Dimmaktoren erreicht habe, wurden nahezu alle Leuchten dimmbar.

[aiki81]

Hallo,
super, danke für das Feedback. So wie ich es sehe ist Dali eher nichts für mich. Hier werden 2 (max.3) MDT LED Controller ausreichen.

Wie sieht's eigentlich mit den Voltus Spots aus? Müssen die bei jedem Austausch verdrahtet werden (Stichwort WAF )?

Gruß
aiki

[Voltus]

Ein Austausch in den nächsten Jahren ist eher unwahrscheinlich.

Auch wenn mal eine defekt sein sollte: 2 Kipphebel an der Wago Klemme lösen und neue ran. Dauert ungefähr 10-20 Sekunden.

[bergdoktor]

Mit den Wago Leuchtenklemmen 224-112 lassen die sich auch schön verdrahten und man braucht nicht mal einen Kipphebel.

Gruß

Andreas

[DirkE]

Da in jedem Retrofit Leuchtmittel ein Netzgerät bei einer ziemlich hohen Temperatur arbeitet, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit eines einzelnen recht hoch.

Und wie wird bei einem CV Modul die Umsetzung in den für LEDs erforderlichen Konstantstrom gemacht? Ist das nicht auch ein Schaltregler mit genau den gleichen Risiken? OK, die Verlustleistung im Regler ist etwas geringer, aber der größte Teil der thermischen Verlustleistung entsteht in beiden Fällen in der LED...
Wo ist der entscheidende Unterschied?

Ohne Frage, gegenüber Retrofit haben 24 V Module massive Vorteile, aber gerade das Thema Lebensdauer sehe ich noch mit gemischten Gefühlen.

Dirk

[Voltus]

Um die technischen Details eines Konstantstromstellers zu bewerten, fehlt mir leider das Fachwissen. Du könntest natürlich Recht haben: Auch dieses Teil unterliegt einer Ausfallwahrscheinlichkeit.

[aiki81]

Hallo,
noch ein kurzes Feedback von mir. Ich habe mich entschieden ein Teil der Installation mit DMX zu machen (DMX Signal bleibt im Verteiler) und ein Teil mit Retrofit (ich besitze einige Retrofit Lampen, die nach und nach ausgetauscht werden). Vielen Dank an der Stelle an die Mitarbeiter von Voltus :-D
Gruß
aiki

PS: Jetzt sitze ich vor DMX und versuche das Ganze zu verstehen und programmieren :-/ Naja, einfach kann jeder
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...oled-180d.html