KNX und Visu...wie geht das?

[mascar]

Guten Tag verbündete

Wir haben am 31.10.2008 unser neues Haus beziehen können. Was ich unbedingt wollte ist die Elektroanlage in KNX. Gesagt getan. Ich steuere das Licht und die Storen via KNX und habe auch noch drei Bewegungsmelder. Der Mensch der uns das alles programmiert hat war hier, hat dies glaube ich mit der ETS-Software getan. Soweit so gut.
Was mich schon immer interessiert hat ist die Visualisierung. Die Frage meinerseits ist jetzt nur, was brauche ich ausser der Software dazu? Im Multimediakasten habe ich so eine USB-Schnittstelle. Da hat sich auch der ETS-Typ drangehängt.

- Was brauche ich sonst noch?
- Brauche ich weitere Schnittstellen?
- Was kann ich mit der Visu verändern und was geht nicht?
- Wo stösst die Visu an ihre Grenzen bzw. wo braucht man wieder die ETS-Software? (Beispiel: Der ETS-Typ hat mir auf einem Taster in der Küche programmiert, dass wenn man diesen Taster drückt, dass eine gewisse Lichtszene sich in Bewegung setzt. Sprich, der Gang dimmt sich auf 20%, die Küche dimmt sich auf 20% und der Esszimmerplatz auf 80%).

Jetzt die Frage dazu. Kann ich mit einer Visu diese Parameter ändern? Wenn ja, was genau könnte ich an dieser Szenerie ändern?

Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen, vielen herzlichen Dank im Voraus.

Viele Grüsse

Mascar

[teichsta]

Hallo Mascar,

herzlich willkommen! Zunächst kannst Du Dir hier https://knx-user-forum.de/mediawiki/...Visualisierung schonmal einen Überblick über die verschiedenen Komponenten verschaffen.

Die Kurzzusammenfassung: der GIRA Homeserver ist die kommerziele Eierlegndewollmilchsau Hard- und Software. Die kann Visualisierungen, Logiken, etc. also alles was das Herz begehrt ... er kostet halt Geld. Trotzdem gibt es auch andere Produkte (eingeschränkter Funktionsumfang dafür kostenlos) mit denen man was machen kann. Wenn man bereit ist mehr Zeit als Geld zu investieren wäre da noch Misterhouse genannt. Da gibt es hier im Forum auch ein paar Leute, die eine coole Visualisierung für das iPhone auf die Beine gestellt haben (einfach nach iPhone Visualisierung suchen).

- Was brauche ich sonst noch?
- Brauche ich weitere Schnittstellen?
- Was kann ich mit der Visu verändern und was geht nicht?
- Wo stösst die Visu an ihre Grenzen bzw. wo braucht man wieder die ETS-Software? (Beispiel: Der ETS-Typ hat mir auf einem Taster in der Küche programmiert, dass wenn man diesen Taster drückt, dass eine gewisse Lichtszene sich in Bewegung setzt. Sprich, der Gang dimmt sich auf 20%, die Küche dimmt sich auf 20% und der Esszimmerplatz auf 80%).

Jetzt die Frage dazu. Kann ich mit einer Visu diese Parameter ändern? Wenn ja, was genau könnte ich an dieser Szenerie ändern?

Also Du brauchst:

- einen "Server" der an den Bus angeschlossen ist und mit spezieller Software ausgestattet ist (Homeserver, Misterhouse, etc.)
- keine weitere Schnittstellen, wenn der Server in Deinem Multimediaschrank auch noch Platz findet.
- je nach dem für welche Lösung (Homeserver, Misterhouse, etc.) Du Dich entscheidet geht alles. Der Homeserver kann mit Bausteinen erweitert (da bin ich aber kein Experte), den Misterhouse kannst Du mit Perl (Programmiersprache) erweitern. Was hast Du speziell im Kopf (Beispiel?).
- ziemlich schnell. Um die ETS wirst Du nicht drum rum kommen (es gibt da übrigens gerade wieder eine Messe für sie für den halben Preis von "nur" 500EUR verkauft wird => Forumssuche!). Die Visu ist schließlich auch nur eine (wenn auch externe) Komponente des Busses. Sie benötigt die programmierten Gruppenadressen, um Daten zu lesen und Schaltvorgänge auszulösen. Sobald Du beispielsweise eine "AllesAusImErstenStock"-Funktion über die Visu steuren möchtest (mal angenommen es gibt sie noch nicht), muss eine entsprechende GA angelegt werden und die Aktoren/Sensoren verknüpft werden. Dazu brauchst Du die ETS.

Hope this helps,

[mascar]

Hallo Teichsta

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich benutze die Hager- bzw. die Tehalitkomponenten. Zurzeit liebäugle ich mit der hauseigenen Software von Hager (http://www.tehalit.ch/menu/produkte-loesungen/hager-produkte/gebaeudesystemtechnik/tebis-visualisierung-/1024-150.htm)

Auf die Frage was ich alles machen kann, antwortest du mir mit "geht alles". Auf die darauffolgende Frage, wo die Visu an ihre Grenzen stösst, antwortest du mir damit, dass die Visu ziemlich schnell an ihre Grenzen stösst. Jetzt, entweder verstehe ich da was falsch :-) oder........keine Ahnung :-)

- Unser ETS-Mann hat mir zum Beispiel in der Küche ein "Nachtessen"-Szenario programmiert. Wenn ich jetzt die Parameter, sprich die eingestellten Dimmerwerte ändern möchte, kann ich dann dies mit einer Visu erledigen oder nicht?

- Oder. Ein Taster beim der Eingangstüre wurde so programmiert, dass das Licht überall aus geht. Was genau könnte ich an dieser Szene ändern, wenn ich was ändern möchte?

- Oder. Ein Taster, ebenfalls bei der Eingangstüre, wurde so programmiert, dass alle Storen runter gehen. Wenn ich jetzt aber das Gefühl habe, dass die Storen in den Kinderzimmer nicht runter gehen sollen, kann ich das mit einer Visu machen?

Das ist das was ich als Newbie noch nicht ganz bzw. überhaupt nicht verstehe. Welche Software (ETS und Visu) übernehmen welche Aufgaben. Wo sind genau die Grenzen?

Viele Grüsse

Mascar


PS: Das ist der Funktionsübersicht der Visu von Hager:
Funktionen:

Alarmbehandlung, E-Mail-Benachrichtigung, Überwachung (z.B. per Webcam), Logik-, Zeit-, Zähl-, Mathematik- und Szenenfunktion, Zustandswächter, Datenexport nach Excel, Datenarchive, Kalenderprogramm, Benutzung animierter Bilder, volle Touchscreen-Benutzung, Systemlogbuch.

[Hightech]

Hallo Mascar!

Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Ich selbst bin auch erst seit knapp einem Jahr in meinem/unserem Haus, seit gut 4 Monaten bastel ich selbst an der Programmierung unseres Hauschens. Dachte mir, als "Fast-Newbie" bin ich noch nah genug am "Nichtwissen" dran, um auf Deine Fragen einzugehen...

Zur Abgrenzung KNX-Bus - ETS - Visu: Stell Dir den KNX-Bus als den Motor Deines Hauses vor. Wenn Du mit Deinem Auto in die Werkstatt fahrst, klemmt der gute Mechatroniker erstmal sein Notebook mit spezieller Software an, wenn er die Motoerelektronik andern möchte. Genauso ist es beim KNX-Bus: Um die Programmierungen der Taster, Dimmer etc. zu verandern, musst auch ein Notebook anklemmen - Und die spezielle Software ist dann die ETS! Die Visu bzw. die Visu und die z.T. dahinterliegende Logik ist dann eher sowas wie ein zusatzliches Schaltpult, mit dem Du Dir alle Werte anzeigen kannst, verschiedene Steuerprogramme, die aber im Motor selbst bereits programmiert sind, bedienen kannst und zusatzliche Logiken wie vielleicht "wenn Scheibenwischer an, dann auch Lüftung automatisch höher stellen" abbilden kannst.

Zu Deinen drei Beispielen: Das sind alles Änderungen, die in der ETS gemacht werden müssen! Da hilft Dir die Visu nicht.

Stell Dir die Visu als einen Taster mit beliebig vielen Wippen vor: Du kannst jede Funktion, die auf einem Taster irgendwo im Haus ist, von einem zentralen Display ausführen - mit der Visu machst Du letztendlich ja nichts anderes als über eine Gruppenadresse einen Aktor - bspw. eine Lampe - zu schalten. Genau wie es der Taster macht! Der große Vorteil der Visu bzw. der Anwendung, die Logik und Visu bereitstellt, ist, dass Du intelligente Logiken aufbauen kannst, die weit über das, was die schlauesten Taster können, hinausgeht. Mit dem Ergebnis der Logik schaltest Du dann aber wieder nur eine Gruppenadresse wie mit einem Taster!

Ein kleines Beispiel, das eine der ersten Logiken bei mir war:
Du hast eine Wetterstation, die Dir sagt, wie hell es ist. Du hast einen Rolladenmotor im WC. Mit einer Logik innerhalb der Visu kannst Du Dir den Helligkeitswert von der Wetterstation holen, den Status des Rolladens und auf jedes Einschalten der Lampe "hören". Schaltet jemand das Licht ein und es ist draußen dunkel (Helligkeit < x Lux) und der Rolladen ist nicht unten, fahrst Du ihn automatisch herunter, damit Dir keiner "in die Schüssel" schaut Das Ergebnis der Logik ist dann aber nur ein "Druck" auf die Taste "rolladen runter". In der Visu könntest Du dann ohne Programmierung sondern durch direkte Eingabe in eine Maske jederzeit den Helligkeitswertschwellwert, ab dem heruntergefahren werden soll, und die Position, auf die der Rolladen gefahren werden soll, andern.

Das ist sicher nur eine klitzekleine Logik, aber die innerhalb eines Tasters zu realisieren, dürfte recht schwierig sein!

Ach so: Bei mir lauft übrigens der Gira Homeserver - nicht ganz billig, aber wie oben schon steht: Eier, Wolle, Milch, Sau (oder so ahnlich). Misterhouse gefallt mir zwar auch, aber mangels Perl-Programmierkenntnissen schied das aus!

Lies Dir übrigens mal das hier durch, vor allem, wo es um Bettbelegung, Couchbelegung etc. geht - sind sehr interessante Logiken dabei, die verdeutlichen, was geht!

Und keine Scheu vor ETS (außer der Kosten), Visu usw.: Ich wohnte auch schon in meinem Haus und hatte die Zusammenhange nicht vollstandig verstanden. Erst einmal ein paar Nachte davor gesessen, dann kommt da recht schnell Licht rein!

Gruß

Olaf

[mascar]

Hallo Olaf

Wow, auch dir vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ich verstehe das Ganze immer ein Stückchen besser, aber es ist immer noch dunkel hier. :-)

Mal schauen ob ich das richtig verstanden habe.
- Möchte ich etwas an den Tastern ändern, dann brauche ich ausschliesslich die teure ETS-Software
- Oder ich möchte z.B. dass der Taster in der Küche nicht mehr die Küchenlichter einschaltet, sondern den Flur, dann brauche ich die ETS-Software
- Oder ich möchte z.B. die Storentasten "auf und ab" tauschen, dann brauche ich die ETS-Software

Habe ich das mit der ETS-Software bis hierhin richtig verstanden?

- Kann ich mit der Visu z.B. eine Abwesenheits-Simulation erstellen?
- Kann ich mit der Visu z.B. Schaltzeiten hinzufügen? Zum Beispiel, möchte ich, dass der Bewegungsmelder der Aussenbeleuchtung zwischen 02:00 Uhr morgens bis 18:00 Uhr abends nicht aktiv ist. Geht das, oder wäre das wieder ein Fall für die ETS-Software?

Diese Abgrenzung habe ich einfach noch nicht ganz verstanden. Sorry und nochmals danke im Voraus für die Mithilfe.

Viele Grüsse

Mascar

[makki]

Also ich entnehme jetzt mal, dass Du Dich schon ein bisschen damit auseinandergesetzt und mehr vorhast, das lege ich bei den Antworten zugrunde. Ich weiss noch sehr gut wie schwer der Einstieg ist..

Zurzeit liebäugle ich mit der hauseigenen Software von Hager (http://www.tehalit.ch/menu/produkte-loesungen/hager-produkte/gebaeudesystemtechnik/tebis-visualisierung-/1024-150.htm)

Hmm, ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr sehr intensiv damit und hab das noch nie vorher wahrgenommen. Das liegt nun entweder daran dass es sehr neu ist, unwahrscheinlich:

Minimum Pentium II oder Pentium IV oder gleichwertig, mind. 400 MHz

oder dass es irgendein komisches, vermutlich sublizensiertes Zeugs ist. Die Doku ist nicht besonders aufschlussreich aber hört sich ganz, ganz komisch an (da wird bestimmt zeitnah jemand für Aufklärung sorgen können).
Solange behaupte ich mal das ist irgendeine steinalte Grütze die unter Windows auf nem PC läuft (willst Du einen normalen Windows Rechner 24x7, günstig mit 60-80W angesetzt ~80-100EUR p.a. durchlaufen lassen?) und garnicht geht

- Unser ETS-Mann hat mir zum Beispiel in der Küche ein "Nachtessen"-Szenario programmiert. Wenn ich jetzt die Parameter, sprich die eingestellten Dimmerwerte ändern möchte, kann ich dann dies mit einer Visu erledigen oder nicht?

Die Frage ist so einfach nicht zu beantworten.. Prinzipiell natürlich ja, aber das ist auch eine Frage wie es momentan bei Dir eingerichtet ist (jein) und wie es realisiert wird sowie ob Du eine ETS hast.
Ich versuchs mal, es gibt da Grundlegend zwei Ansätze: alles geht ohne zentrales System (Visu-Rechner, Homeserver, misterhouse, linknx...) oder nur mit. Da muss man sich irgendwann entscheiden, das weitere Vorgehen hängt dann davon ab.

- Oder. Ein Taster beim der Eingangstüre wurde so programmiert, dass das Licht überall aus geht. Was genau könnte ich an dieser Szene ändern, wenn ich was ändern möchte?

Ohne ETS (fast) garnichts. Die "Kröte" musst Du IMHO schlucken, auch wenn es überteuert und/oder sinnfrei erscheinen mag. Meine Ansicht ist denke ich mit der Ausdrucksweise ausreichend erklärt

- Oder. Ein Taster, ebenfalls bei der Eingangstüre, wurde so programmiert, dass alle Storen runter gehen. Wenn ich jetzt aber das Gefühl habe, dass die Storen in den Kinderzimmer nicht runter gehen sollen, kann ich das mit einer Visu machen?

Ja, natürlich. Auch ohne Visu; in kurzform:
Variante 1: Mit der ETS umprogrammieren, die Zentraladresse von dem Aktor im Kinderzimmer nehmen.
Variante 2: (ich sprech jetzt mal vom HS, geht mit anderen Lösungen auch die sind mir nur nicht so geläufig) In der Visu kannst Du alles einzeln schalten oder zwei "Knöpfe" machen für Alle und und Alle-ausser-Klinderzimmer

Das wichtigste ist aber, da plappere ich jetzt nur nach, sich erstmal von dem Gedanken zu trennen dass irgendwas passiert wenn man einen Knopf drückt! "Intelligenz" ist, das es von alleine richtig läuft. Am o.g. Beispiel, etwas überspitzt: Automatische Beschattung in Räumen wenn man abwesend ist, wenn das Kind anwensend ist dort nur um die Sonne aus dem Monitor/Fernseher zu halten und alles was man dafür drückt ist ein Abwesend-Knopf (der noch 50 andere Dinge beeinflusst); wenn es draussen -6° hat und man am lichten Nachmittag die Sonnenwärme gerne mitnimmt soll natürlich nichts runterfahren.
Da stösst die "klassische EIB-Installation" wie Du sie vermutlich hast aber dann doch deutlich an Grenzen; kein Beinbruch solange alles am EIB ist, lässt sich das einfach ändern und erweitern.. Man sollte dann aber auch anfangen zwischen "Visu" (Darstellung einer Oberfläche auf einem Client) und Logik (die das von mir genannte macht) zu unterscheiden. Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun.

Das ist das was ich als Newbie noch nicht ganz bzw. überhaupt nicht verstehe. Welche Software (ETS und Visu) übernehmen welche Aufgaben. Wo sind genau die Grenzen?

Schwimmend bzw. (s.o) auch eine Philosophiefrage, man kann sehr viel (dezentral) mit den Geräten und ETS machen, irgendwann stösst man da aber an Grenzen und dann kommen die meist zentralen Geräte ins Spiel die die notwendige Logik bereitstellen (das kann, muss aber nichts mit der Visualisierung zu tun haben)

P.S.: Hightech hat inzwischen geantwortet (kommt davon wenn man zwischendrin was anderes macht), 100% Ack ausser dem Preis für den HS: der ist gemessen an Preis/Leistung/Funktionsumfang die mit Abstand günstigste Komponente der EIB-Installation.

Makki

[makki]

Habe ich das mit der ETS-Software bis hierhin richtig verstanden?

Ja. (das Jein würde zuweit führen, Du brauchst die ETS sowieso)

- Kann ich mit der Visu z.B. eine Abwesenheits-Simulation erstellen?

Ja/Jein Es gibt da IMHO noch keinen brauchbaren "Patentweg", aber ein bisschen Anwesenheitssimulation (Suche) geht.

- Kann ich mit der Visu z.B. Schaltzeiten hinzufügen? Zum Beispiel, möchte ich, dass der Bewegungsmelder der Aussenbeleuchtung zwischen 02:00 Uhr morgens bis 18:00 Uhr abends nicht aktiv ist. Geht das, oder wäre das wieder ein Fall für die ETS-Software?

Sehr flexible und einfach über die Visu änderbare Zeitschaltuhren sind mit HS&Co kein Thema.

Das genannte ist aber eher ein Fall für die Logik, mit einigen Teilen auch direkt via ETS und entsprechender Komp. zu realisieren aber weder günstiger noch zielführend.

Der Kern aber ist: Du willst glaub ich garnicht wirklich, dass der BWM von Zeit x-y (nicht) aktiv ist und das dann 4x im Jahr von Hand umstellen sondern dass er Helligkeits- (entweder Helligkeitsfühler im/Ausserhalb des BWM oder nach Sonnenauf/untergang) und z.B. Tagesabhängig nicht oder anders schaltet..
Das Unterscheidet dann die Klicki-Klacki-Zeitschaltuhr vom Smarthome
z.B. sind die Rolläden im DG bei mir aktuell noch oben und deswegen sind auch die noch angeschalteten RGB-LED's im Garten an, weil ich sie sehen kann, sprich noch wach bin (das musste ich kurz loswerden weils bei Schnee - Premiere - sowas von g*** aussieht)

Makki

[Klaus Gütter]

willst Du einen normalen Windows Rechner 24x7, günstig mit 60-80W angesetzt ~80-100EUR p.a. durchlaufen lassen

Richtig, ein Desktop-PC ist für eine Home-Visualisierung ungeeignet. Aber Windows läuft durchaus auch auf einer 6W-Kiste wie die hier: http://www.it-gmbh.de/de/products/hw/ElvisServerBox.htm.

Gruß, Klaus Gütter