Fragen zu geplanter Automatisierung im neuen Eigenheim mit KNX/enOcean

[manniB]

Hallo zusammen,

ich nutze seit der letzten Woche dieses Forum als Informationsquelle um einen Einstieg in das Thema KNX zu erhalten, doch nun reicht lesen leider nichtmehr und deswegen habt ihr nun ein neues Forumsmitglied. :-)
Hintergrund ist, dass wir gerade dabei sind unser neu gekauftes Haus (gebaut in den 90igern) für den Einzug vorzubereiten.
Dabei kam der Wunsch auf, die 12 Rollläden zu automatisieren und schnell wurden wir auf Lösungen wie von Schellenberg und Radebacher aufmerksam, weil die ja auch so schön einfach im örtlichen Baumarkt zu bekommen sind.
Da musste ich aber schnell merken, dass die nicht wirklich die Funktionalität bieten, die ich mir vorgestellt hatte, da ich schon gerne ein System hätte, welches ich in der Zukunft vielfältig erweitern kann und auch gerne mehrere bzw. alle Rollläden gleichzeitig steuern möchte.

Wie dem auch sei. Nach weiterer Recherche kam ich dann auf KNX und landete schließlich hier und nun habt ihr den Salat ...

Kurz zu unserer Basis:

• EFH mit massiver Bauweise
• insgesamt haben wir
  • 12 Fenster mit eingebauten Rollläden (nicht motorisiert)
  • 2 Dachflächenfenster ohne Rollladen die in Zukunft ausgetauscht werden (dann idealerweise mit automatischem Rollladen)
  • 3 schräge Fenster ohne Rollladen, die in naher Zukunft mit Rollläden nachgerüstet werden sollen und in das bestehende System integriert werden sollen.
  
  
• Elektrik ist leider nicht ideal verlegt. Will heißen: Kabel sind größtenteilse direkt verputzt und nicht in Kabelrohren verlegt. Neuverlegen wäre also dementsprechend aufwändig/dreckig.
• Teilweise sind noch Flachkabel in abenteuerlicher Weise verlegt

Und hier was wir uns wünschen:

• automatisiertes hoch- und runterfahren der Rollläden
• Steuerung sollte für jeden Rollladen einzeln möglich sein
• zusätzlich sollen Rollläden in Gruppen steuerbar sein (z.B. pro Raum, betrifft aber derzeit nur 3 Räume)
• Steuerung über Szenarien für den Urlaub
• Steuerung per Funk um das Verlegen von Kabeln zu reduzieren.

Was wir jetzt noch nicht brauchen uns aber für die Zukunft vorstellen können und dementsprechend "einfach" hinzugefügt werden können sollte:

• Heizungssteuerung / Heizkörpersteuerung
• Klingelsteuerung
• Visu
• Garagentorsteuerung
• Multimediasteuerung
• Automatische Lüftung

Wie gesagt habe ich ja auch schon versucht mich da etwas schlau zu machen und steige aber noch immer nicht zu 100% durch. Meine Hoffnung ist nun, dass ihr mir ein paar Fragen beantworten und mir etwas Klarheit verschaffen könnt.

• Ich habe gesehen, dass die Funk-Lösung von KNX nicht verschlüsselt ist. Das stört mich sehr und ist keine akzeptable Lösung aus meiner Sicht. Bei EnOcean allerdings habe ich das so verstanden, dass der Funk verschlüsselt wäre. Somit klingt das erst einmal so, als wäre das eine passende Alternative. Hat jemand genauere Informationen wie genau bei enocean verschüsselt wird? Klar, es ist immernoch unsicherer als eine kabelbasierte Lösung aber man spart sich schon erheblichen Aufwand beim Verlegen der Leitungen.
• Ich habe das auch so verstanden, dass EnOcean in Verbindung mit KNX verwendet werden kann. Da ist mir allerdings noch nicht wirklich klar, wie das funktioniert und was die Einschränkungen sind. Gibt es dann ein Gateway von KNX zu enOcean? Könnte ich auch erst einmal die Lösung ohne KNX zentrale aufbauen nur mit enOcean? Oder ist enOcean nur eine Art "Addon" für KNX und eine KNX Basisinstallation ist in jedem Fall notendig?
• Bleiben wir bei der Funklösung bräuchte ich ja einen Funk-Aktor und einen Rohrmotor für jeden der Rollläden. Ich habe das so verstanden, dass der Funk-Aktor mit dem Rohrmotor fest verdrahtet wird und im Grunde dann als Funkschnittstelle zwischen Rohrmotor und Funk-Steuerung fungiert. Ist das korrekt? Demzufolge sollte der Aktor ja möglichst nahe am Rohrmotor montiert werden um das Verlegen der Leitungen zu vermeiden.
• Welche Rohrmotoren können denn in diesem Fall verwendet werden? Gibt es da einschränkungen oder kann ich einfach jeden Rohrmotor ohne integrierte Funksteuerung und mit manueller Endpositionseinstellung (z.B. doch von Schellenberg) nehmen und der Aktor übernimmt die Integration in das KNX/enOcean System?
• Wir sind gerade dabei die Decke in einem der Zimmer neu zu verkleiden und möchten dort die noch nicht vorhandenen Stromleitungen für die 4 neuen Rohrmotoren gleich vorbereiten und in der Decke verlegen. Wird außer dem Stromkabel noch etwas benötigt unter der Vorraussetzung, dass die Steuerung via Funk passiert? Wenn nein würden wir die Decke nämlich schonmal fertig machen, da das Thema Rollladenautomatisierung doch etwas komplizierter zu sein scheint.
• Ist eine Steuerung, so wie wir sie uns vorstellen ohne Zentrale überhaupt möglich? Also kann ich einem zentralen Schalter (z.B. im EG-Flur) überhaupt beibringen direkt alle Rollläden im Haus hoch- oder runterzufahren? Und das idealerweise auch noch zeitgesteuert?

Ich hoffe die Fragen sind keine Vollkatastrophen ...

Wenn ihr mir weiterhelfen könnt, wäre ich euch sehr dankbar. Ich habe auch schon eine Anfrage an einen örtlichen Elektriker mit 10 Jahren Erfahrung mit KNX und Enocean gestellt, bisher aber leider noch keine Rückmeldung erhalten.


Wie gesagt: Ich bin für jede Hilfe dankbar.


Mit freundlichen Grüßen,
Markus

[Schlaubi]

http://www.eltako.com/fileadmin/down...k_high_res.pdf
http://www.weinzierl.de/download/pro..._Manual_DE.pdf

[evolution]

Wie gesagt habe ich ja auch schon versucht mich da etwas schlau zu machen und steige aber noch immer nicht zu 100% durch. Meine Hoffnung ist nun, dass ihr mir ein paar Fragen beantworten und mir etwas Klarheit verschaffen könnt.

Erst einmal ein freundliches Willkommen im Forum.
Dann versuche ich Dir einmal ein paar Antworten zu geben:

Ich habe gesehen, dass die Funk-Lösung von KNX nicht verschlüsselt ist. Das stört mich sehr und ist keine akzeptable Lösung aus meiner Sicht. Bei EnOcean allerdings habe ich das so verstanden, dass der Funk verschlüsselt wäre. Somit klingt das erst einmal so, als wäre das eine passende Alternative. Hat jemand genauere Informationen wie genau bei enocean verschüsselt wird? Klar, es ist immernoch unsicherer als eine kabelbasierte Lösung aber man spart sich schon erheblichen Aufwand beim Verlegen der Leitungen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sind die Rolläden derzeit nicht elektrisch, was Du aber mit der Automatisierung im ersten Schritt beabsichtigst. Hernach musst Du zu den Rolläden Leitungen ziehen.
Nun stellt sich nur die Frage: wohin?
Also wenn Du eine Funklösung präferierst, dann könnten die Jalousieaktoren UP in eine bereits vorhandene Verteilerdose oder neben dem Rolladen gesetzte UP-Dose eingebaut werden. Will heißen, dass lediglich bis zur Verteilerdose (entweder Deckendose oder in türnaher Position) geschlitzt werden müsste. Also meist einmal im Zimmer herum...
Ich würde mir nun die Frage stellen, wieviel Mehraufwand es bedeutet, diese Leitung weiter in den Verteilerschrank zu ziehen; denn die Bude wird ohnehin eingestaubt... Sollte sich der Mehraufwand in Grenzen halten, würde ich ernsthaft in Erwägung ziehen alle Rolladen-Zuleitungen dort hin zu verlegen. Denn dann hat man (fast) alle Möglichkeiten und vor allem wäre diese Anbindung nicht via Funk!

Nächste Überlegung müsste dann darin bestehen, welchen Aufwand ich bereit bin zu betreiben, um Schalter an den Bus anzubinden...

Ich habe das auch so verstanden, dass EnOcean in Verbindung mit KNX verwendet werden kann. Da ist mir allerdings noch nicht wirklich klar, wie das funktioniert und was die Einschränkungen sind. Gibt es dann ein Gateway von KNX zu enOcean? Könnte ich auch erst einmal die Lösung ohne KNX zentrale aufbauen nur mit enOcean? Oder ist enOcean nur eine Art "Addon" für KNX und eine KNX Basisinstallation ist in jedem Fall notendig?

enOcean ist ein System das alleinstehend betrieben werden kann. Es gibt hier neben Sensoren (eg. Taster, Raumtemperaturregler oder Bewegungsmelder) auch Aktoren. Allerdings ist man ggü. anderen Bussystemen (insb. KNX) in der Auswahl an Komponenten und den Möglichkeiten eingeschränkt.
Ein Gateway (GW) von enOcean zu KNX gibt es von fast jedem namhaften Hersteller (wobei zumeist ein Weinzierl-GW dahintersteckt) unidirektional oder bidirektional. Viele hier im Forum haben neben ihrem KNX-System auch enOcean implementiert, sei es zum Testen oder für nachträgliche kabelungebundene Anbindungen.

Bleiben wir bei der Funklösung bräuchte ich ja einen Funk-Aktor und einen Rohrmotor für jeden der Rollläden. Ich habe das so verstanden, dass der Funk-Aktor mit dem Rohrmotor fest verdrahtet wird und im Grunde dann als Funkschnittstelle zwischen Rohrmotor und Funk-Steuerung fungiert. Ist das korrekt? Demzufolge sollte der Aktor ja möglichst nahe am Rohrmotor montiert werden um das Verlegen der Leitungen zu vermeiden.

Es ist dem Rolladenmotor relativ egal woher er den Strom bekommt. Es ist also grundsätzlich möglich einen Aktor in die Nähe des Motors zu installieren, als auch den Motor zentral anzusteuern. Die Problematik eine Zuleitung verlegen zu müssen bleibt.

Welche Rohrmotoren können denn in diesem Fall verwendet werden? Gibt es da einschränkungen oder kann ich einfach jeden Rohrmotor ohne integrierte Funksteuerung und mit manueller Endpositionseinstellung (z.B. doch von Schellenberg) nehmen und der Aktor übernimmt die Integration in das KNX/enOcean System?

Mir ist keine Einschränkung bekannt.

Wir sind gerade dabei die Decke in einem der Zimmer neu zu verkleiden und möchten dort die noch nicht vorhandenen Stromleitungen für die 4 neuen Rohrmotoren gleich vorbereiten und in der Decke verlegen. Wird außer dem Stromkabel noch etwas benötigt unter der Vorraussetzung, dass die Steuerung via Funk passiert? Wenn nein würden wir die Decke nämlich schonmal fertig machen, da das Thema Rollladenautomatisierung doch etwas komplizierter zu sein scheint.

Die Position des Funk-Aktors ist natürlich (wie bei jeder Funklösung) abhängig von der Reichweite des Senders. Wenn man auf Nummer Sicher gehen will ob auch ohne Repeater funktioniert, sollte man das vorab testen.

Ist eine Steuerung, so wie wir sie uns vorstellen ohne Zentrale überhaupt möglich? Also kann ich einem zentralen Schalter (z.B. im EG-Flur) überhaupt beibringen direkt alle Rollläden im Haus hoch- oder runterzufahren? Und das idealerweise auch noch zeitgesteuert?

Auch dies ist sicherlich mit enOcean machbar, eleganter ist aber immer eine kabelgebundene Lösung.

...hoffentlich helfen Dir meine Anmerkungen ein wenig weiter.

[manniB]

Hallo Frank,

danke für deine Antworten. Ich habe schonmal in den Dokumenten gestöbert die Thomas verlinkt hatte und bin da auch fündig geworden was mögliche Aktoren und Sensoren (Taster) betrifft.

Ja die Rollläden sind alle derzeit nicht motorisiert. Das wollen wir nun gerne ändern. Du hast auch Recht, dass wir Stromleitungen zu den Rollladenkästen legen müssen. Glücklicherweise haben wir in den meisten Räumen Verteilerdosen in der Nähe (ca. 20cm radius) und können die Kästen mit recht wenig Aufwand und Dreck mit Strom versorgen. Im Wohnzimmer und der Küche haben wir sogar die Gelegenheit die Stromleitung in der Decke zu verlegen, da diese gerade sowieso neu verkleidet wird. Ein Aufklopfen der Wand ist demnach auch hier nich nötig.
Wenn ich das richtig verstanden habe (korrigiert mich bitte, wenn ich auf dem Holzweg bin) ist es für eine kabelgebundene Bussteuerung erforderlich jeden Sensor und jeden Aktor an den Bus anzubinden. Also müsste das Buskabel durch das komplette Haus zu jedem der Rollläden und Schalter gelegt werden. Damit das System auch zukunftssicher ist, wäre es auch gleich gut, alle anderen möglichen zukünftigen Aktoren (Heizkörper, Steckdosen, Lampen, etc.) mit dem Buskabel zu versorgen. Also müssten ordentlich Schlitze geklopft werden.
Noch aufwändiger wäre es, wenn die Aktoren zentral sein sollen.
Das klingt für mich schon nach einem erhelblichen Mehraufwand und Schmutz. Möglich, dass ich das noch immer falsch verstanden habe und das alles halb so schlimm ist. Wenn dem so ist, wäre ich um einen saften Tritt in die richtige Richtung dankbar. :-)

Gruß, Markus

[oezi]

Knx

Hallo Markus,

wohne in der nähe von DA-Weiterstadt,

wir können uns gerne mal treffen und die Möglichkeiten besprechen wenn es gewünscht wird.
Einfach melden und Telefonnummer per PN übermitteln.

[manniB]

Hallo Hansjörg,

sorry für die späte Antwort, war etwas im Stress die letzten Tage.
Inzwischen habe ich eine genauere Vorstellung, wie die "Einstiegslösung" aussehen soll.

Genrell wird es wohl eine dezentrale Lösung, da ich derzeit weder die Zeit habe noch sehe, dass eine zentrale Lösung notwendig ist.
Für die Rollläden kaufe ich demnächst die Motoren (schwanke gerade zwischen Schellenberg [z.B. 20720] und Rademacher [RTCM20 - Rollotube Comfort]. Andere Vorschläge nehme ich auch gerne an.)
Dann bekommt jeder einen Funkaktor (z.B. Eltako FSB61NP-230V, ggf. auch von einem anderen Hersteller).
Zusätzlich kommen noch Funktaster (z.B. Eltako F4T65-wg wenn ich den auch noch in matt finde, ggf. auch von einem anderen Hersteller) in jeden Raum für die Individualsteuerung. Ein Taster soll zentral gesetzt werden für die manuelle Gesamtsteuerung. Idealerweise hat dieser Schalter dann auch eine Zeitschaltuhr, damit dieser die Rollläden im Urlaub hoch- und runterfahren kann.

Und dann müssen die Aktoren "nurnoch" eingelernt und die Motoren angeschlossen werden und die Lösung sollte soweit erst einmal stehen, ist aber offen für eine zukünftige Erweiterung durch andere Funktionen (z.B. Temperatur) oder ein zentrales KNX system.

Habt ihr denn noch Tipps wo man das Material (die Sensoren und die Aktoren) günstig bekommen kann? Ich habe gesehen, dass die Teile durchaus auf Amazon zu haben sind. Oder gibt es was Besseres?

Vielen Dank.

Gruß, Markus

[ninafant]

Hallo Markus,

habe gerade 9 Rolladen mit den von dir beschriebenen Eltako FSB61NP-230V ausgestattet.
Trotz relativ neugebauten Haus war auch hier die Rolladensteuerung einfach gehalten. Spannung von Steckdosenkreis abgegriffen Rolladenschalter am Fenster und weiter zum Behang.
Nun der Wunsch einer teilweisen Automatisierung mit Zeitsteuerung und Positionsfahrt. Vor Ort Bedienung sollte aber noch bestehen bleiben.

Die Eltako FSB61NP-230V haben noch einen Tasteingang für konv. Taster, somit könntest du das Design deines jetzigen Schalterprogramm beibehalten.
Die Aktoren sind bei mir hinter den Tastern verbaut, tiefe Schalterdosen sind aber nicht ausreichend, also lieber Elektronikdosen verwenden.

Desweiteren habe ich sonst nur eine Funkuhr FSU55D-wg in Betrieb, solltest du aber diverse Szenen in den Aktoren hinterlegen benötigst du noch einen entsprechenden Funktaster z.B: Eltako Flächen-Funktaster FT4-F-RW.
Ursprünglich konnte man die Szenen noch über den Tasteingang am Aktor einlernen, das ist aber bei den neueren Aktoren aus 2014 nicht mehr möglich. Hat mich einiges an Zeit gekostet bis das klar war, der Support von Eltako ist jedenfalls sehr hilfsbereit.

bei Amazon liegt der Preis um 75€, alternativ Voltus wäre eine Gute Adresse, bei meinem örtlichen Großhändler bekomme ich die aber noch Preiswerter.

Gruß Markus

[manniB]

Hallo Markus,

danke für die Tipps. Kurz zur Info. Bei mir ist aktuell garnix automatisiert. Das führen wir jetzt erst ein. :-)
Zu den FSB61NP-230V hab ich noch ne Frage. In dem Katalog von eltako stehen die Maße des Aktors mit Länge 45mm, Breite 55mm, Tiefe 33mm. Das passt allerdings so überhaupt garnicht mit dem Bild zusammen. Da sieht es mehr quadratisch aus als rechteckig. Stimmen die Maße denn? Leider muss ich das ziemlich genau wissen, da ich die Aktoren in der Decke montieren möchte (natürlich mit Revisionsklappe) und dort nur 38mm Platz bis zur Unterkante Decke habe.

Vielen Dank.
Gruß, Markus (der andere)

[ninafant]

Guten Morgen,

die Maße sind schon korrekt. In was möchtest du die Aktoren denn in der Decke verbauen.

Gruß Markus

[manniB]

Hi Markus,

die Maße sind schon korrekt.

dacht ich mir schon. Wollte aber gerne auf Nummer sicher gehen. :-) Und ein bischen hatte ich gehofft, dass die Aktoren doch ein bischen flacher sind. Naja. Sollte trotzdem passen.

In was möchtest du die Aktoren denn in der Decke verbauen.

In die Decke kommen sie nur für einen Raum in dem wir 4 Rollläden haben. Da wollte ich alle vier zusammen legen. Möglichst in eine Verteilerdose mit Deckel die groß genug ist aber auch flach genug um nicht zu sehr rauszustehen.
Die Decke wird bei uns verkleidet mit Gipskartonplatten (12,5mm) die auf einer Dachlattenunterkonstruktion (24mm, ohne Konterlattung) montiert werden.

Gruß, Markus

[ninafant]

Ob du da aber was passendes finden wirst ?

Hast du nicht die Möglichkeit z.B: Elektronikdosen in die Laibung der Fenster oder daneben zusetzen.
Aus Revisionsgründen am besten mit Blinddeckel.

Gruß Markus

[manniB]

Hi Markus,

na wir könnten auch noch Verteilerdosen setzen, das stimmt schon. Das würden wir aber gerne vermeiden, wenn es auch in die Decke gesammelt gelegt werden kann.

Ich habe mich mal nach dem Material umgeschaut und die Aktoren FSB61NP-230V findet man schon recht häufig und bei unterschiedlichen Anbietern (ab 60€, z.B. eidmarkt.com, voltus, elektroundso.de). Allerdings scheinen das alles alte Versionen der Aktoren zu sein. Bei keinem habe ich gesehen, dass es sich um die Baureihe ab Fertigungswoche 11/14 handelt, ab der erst die Verschlüsselung des Funksignals hinzu kommt. :-( Naja, werde nochmal versuchen bei den Anbietern direkt nach zu fragen ob die mir ggf. aktuellere Informationen geben können. Vielleicht sind auch einfach nur die Shopbeschreibungen nicht aktuell.

Gruß,
Markus

[Tenbrock]

Hallo,

ich würde Dir empfehlen in den sauren Apfel zu beißen und auch in die Rollladenkästen die grüne Busleitung zu ziehen, die Netzspannung kannst du von der nächsten Steckdose abnehmen und dann die Rademacher RolloTube X-line XLIM Rohrmotoren verwenden. Die haben den Aktor mit drin.

Dann noch die Busleitung zu den Schaltstellen für die Rollladen ziehen um da z.B. Gira Tastsensor 3+ zu setzten. Damit kannst Du dann die Heizung und Rollladen steuern.

Wenn Du später eine Visualisierung haben möchtest, frage ich mich was Du Visualisieren willst, wenn nichts über KNX läuft?