KNX/EIB KNX großanlage für funktionale Gebäude <5000 qm

[sanastas]

Hallo KNXler,

hat jemand Erfahrung mit großen KNX Projekten für große funktionale Gebäude wie Krankenhaus, Bürogebäude, Hotel oder ähnliches zu tun? groß bedeutet hier Fläche > 5000 qm und/oder mehr als 250 separate Räume, und alles als eine Anlage und nicht mehrere Anlagen und Steuerung sämtliche Gewerke mit Visualisierung zentral und dezentral. Geht so was überhaupt mit KNX?
Gruß
Shibly

[BadSmiley]

Auch wenn Wikipedia keine "Wissenschaftliche" Quelle ist....

Der KNX ist aufgeteilt in 15 Bereiche mit jeweils 15 Linien und 256 Teilnehmern pro Linie. Benötigte aktive Koppler zählen als Teilnehmer und verringern damit die maximale Teilnehmerzahl. Somit können bis zu (255x16)x15+255 = 61455 Busteilnehmer einzeln gesteuert werden. Damit bezeichnet zum Beispiel die physische Adresse 8.7.233 in Bereich 8, Linie 7, den Teilnehmer 233. Koppler erhalten stets die Teilnehmernummer 0.

[GLT]

Erfahrung? Ja.

Fläche > 5000 qm und/oder mehr als 250 separate Räume, und alles als eine Anlage

Ja, das geht. Nicht die Fläche oder Raumanzahl "machen" eine KNX-Anlage gross, sondern die Anzahl von Datenpunkten, Funktionalitäten u. Geräteanzahl/Kanalzahl.

Steuerung sämtliche Gewerke mit Visualisierung zentral und dezentral. Geht so was überhaupt mit KNX?

KNX eignet sich nur bedingt für die direkte Steuerung/Regelung von Primäranlagen; es gibt zwar spezielle Geräte hierfür, die werden dann aber nicht "in KNX" programmiert, sondern kommunizieren nur darüber z.B. Siemens Synco.

Ob KNX als einzige Integrationstechnik die Wahl ist oder als wichtige Ergänzung dient, hängt von mehreren Faktoren ab.
So werden die Management-/Automatomationsebene mit BACNet u. alle Installationstechniken per KNX realisiert, was viele Vorteile bei Ausschreibung und/oder Anbindung der Primäranlagen bietet.

[delija999]

ich würde es OHNE nicht machen

[SeatSLF]

Ohne Probleme das größte bei uns ist imho bei ca 1500 Teilnehmern.

Gebäude mit Büros, Produktionsflächen, Lagerhaltung etc.

[tunneltruppe]

ohne Probleme mit über 3000 Teilnehmern

Hallo, ich habe einige KNX- Großprojekte gemacht (von der Planer Seite her).
Wichtig ist eins: Die Planung.
Wir haben ein Lastenheft geschrieben, wo genau die Bereichs-/ Linienstruktur und die Grp. beschrieben sind.
Auch eine Zeichnung mit der Linienstruktur ist ein MUSS, genauso die die Verteilerplanung (Bereichs/ Linienkoppler).
Leider sind oft die DALI- Leuchten/ Vorschaltgeräte das Problem.
Haben Leuchten bekommen (vom Namhaften Hersteller) wo die Vorschaltgeräte nicht den DALI- Spezifikationen entsprachen.
Auch die Ausführenden tragen einen entscheidenden Faktor dazu bei ob es gut werden soll.
Und zum Schluss der Programmierer/ Inbetriebnehmer, der muss den guten Rest machen!!
Da ich meine Anlagen immer wieder sehe (Automobileindustrie), kann ich mir einen "Schnellschuss" nicht erlauben!!

[wburst]

Haben Anlagen von 8500-12.500 Geräten am laufen, ziemlich unproblematisch.
Aber wie schon mein Vorredner sagte, wichtig ist die Planung im Vorfeld.

Wenn du Fragen hast schick mir PN können gern mal am Telefon Plaudern

[sanastas]

Erfahrung? Ja.

Ja, das geht. Nicht die Fläche oder Raumanzahl "machen" eine KNX-Anlage gross, sondern die Anzahl von Datenpunkten, Funktionalitäten u. Geräteanzahl/Kanalzahl.


KNX eignet sich nur bedingt für die direkte Steuerung/Regelung von Primäranlagen; es gibt zwar spezielle Geräte hierfür, die werden dann aber nicht "in KNX" programmiert, sondern kommunizieren nur darüber z.B. Siemens Synco.

Ob KNX als einzige Integrationstechnik die Wahl ist oder als wichtige Ergänzung dient, hängt von mehreren Faktoren ab.
So werden die Management-/Automatomationsebene mit BACNet u. alle Installationstechniken per KNX realisiert, was viele Vorteile bei Ausschreibung und/oder Anbindung der Primäranlagen bietet.

Danke für Dein Feedback. Was meinst Du genau mit Primäranlagen? (Airconditioning , Wärmepumpen, WW, Solar ... ?)
Was sind dann die Vorteile, wenn die Management-/Automatomationsebene mit BACNet u. alle Installationstechniken per KNX realisiert werden?

Es ist mir klar, dass nicht die Fläche maßgeblich ist sondern die zu integrierenden Funktionen und Anzahl der Busteilnehmer, aber ich habe die Fläche des Objektes angegeben stellvertretend für den Aufwand im allgemeinen!

Was ist die größte Anlage BACnet+KNX (wie v. Dir oben beschrieben), an der Du gearbeitet hast? Wieviele TLN?

Wie sieht es aus mit Telecom Integration, Brandmeldetechnik, Alarmtechnik...sollte/könnte man diese auch mit in dem Gebilde integrieren?

Wie sieht es aus mit Anwendungsspezifischen Gewerken, wie zu Bsp.
a. Hotels und Ihre Türöffnungstechnik und Buchungstechnik?
b. Krankenhäuser und Ihre Aufnahme Station, Intensiv Station, ...etc.? Gibt es so etwas Medical KNX? Wie sieht es aus mit der Redundanz und Betriebssicherheit der Anlage in lebensrettenden Räumen ( Beleuchtung in OP Raum1)!?

[sanastas]

Haben Anlagen von 8500-12.500 Geräten am laufen, ziemlich unproblematisch.
Aber wie schon mein Vorredner sagte, wichtig ist die Planung im Vorfeld.

Wenn du Fragen hast schick mir PN können gern mal am Telefon Plaudern

Dein Beispiel ist insofern interessant, dass mich zum rechnen gebracht hat!:-)
Wenn ich Deine 12500 TLN Anlage nehme und folgendes mir vorstelle:
10000 x Schalten dann sind das 20000 GA
2000 x Dimmen dann sind das 10000 GA
500 x sonstige Funktionen mit 2000 GA ( einfach so geschätzt)
Dann bleiben mir nur noch 768 GA! Da wird es langsam knapp mit den GAs. Aber das soll kein Problem darstellen. Nun die Fragen:
· Wie willst Du 32000 GA planen, verwalten und programmieren und unter Umständen dann irgendwann mal kontrollieren?? Ich sah schon Leute bei 150 TLN „schwimmen gehen“!
· Wie willst Du den Überblick behalten?
· Wer soll dann dem Kunden helfen, wenn es mal „brennt“? Wer und wie soll da blicken was in der Anlage abläuft?
· Was ich damit sagen will, technisch ist alles möglich aber was ist praktisch machbar und was ist sinnvoll, das ist meine Frage! Und was sagt die Praxis dazu?

[GLT]

Was meinst Du genau mit Primäranlagen? (Airconditioning , Wärmepumpen, WW, Solar ... ?)

Heizzentrale (Mehrkessel, Wärmeverteilung, Pumpensteuerungen, Dosierung)
Damperzeugung (Kessel, Kondensatkreis, Dosierung, Reindampferzeugung..)
Lüftungszentralgeräte (incl. WRG, Befeuchtung usw.)
Kältezentrale (Kältemaschine incl. Peripherieregelung z.B. Rückkühlwerke)
Energieverschiebungsanlagen (Heizung-Lüftung-WW-...)

Was sind dann die Vorteile, wenn die Management-/Automatomationsebene mit BACNet u. alle Installationstechniken per KNX realisiert werden?

Man bekommt Kältemaschinen, Dampfkesselanlage, Lüftungszentralgeräte usw. mit BACNet-Schnittstelle, aber nicht mit KNX. D.h. man kann diese, bzw. die verwendeten Automatisierungsstationen, relativ einfach auf eine entsprechende Leitebene aufschalten.

Was ist die größte Anlage BACnet+KNX (wie v. Dir oben beschrieben), an der Du gearbeitet hast? Wieviele TLN?

19 B-BC , ca. 1200TLN m. BACNet-Integration Ausbau fortlaufend steigend
Tut das was zur Sache?

Wie sieht es aus mit Telecom Integration, Brandmeldetechnik, Alarmtechnik...sollte/könnte man diese auch mit in dem Gebilde integrieren?

Für so ein Gebäude eignet sich KNX sicherlich nicht für Brandmeldetechnik, Alarmtechnik - da greift man auf zertifizierte Lösungen zurück.
Aufschaltung zur Information/Parallelverarbeitung in eine Leitwarte ist aber möglich.

Wie sieht es aus mit Anwendungsspezifischen Gewerken, wie zu Bsp. Hotels und Ihre Türöffnungstechnik und Buchungstechnik?

Diese werden nicht in KNX realisiert - können aber integriert werden.

Gibt es so etwas Medical KNX?

Was soll man sich darunter vorstellen?
Als Begrifflichkeit exisitiert es nicht u. falls Patientenruf damit gemeint ist, macht man das nicht per KNX.
KNX im Verbund mit Patientenbedienstation (TV, RADIO, Schwesterruf) haben wir schon realisiert.

Wie sieht es aus mit der Redundanz und Betriebssicherheit der Anlage in lebensrettenden Räumen ( Beleuchtung in OP Raum1)

OP-Beleuchtung ist mit KNX+DALI kein Problem.
Aufpassen muss man in Verbindung mit Sicherheitsbeleuchtungen; nicht weil es KNX/DALI nicht kann, sondern manche Hersteller von Sicherheitsbeleuchtungseinrichtungen "schrottige" Produkte am Markt haben.

10000 x Schalten dann sind das 20000 GA

Nicht bei allen Kanälen braucht man tatsächlich eine Rückmeldung u. nicht immer wird jeder Kanal einzeln gesteuert.

Wie willst Du 32000 GA planen, verwalten und programmieren und unter Umständen dann irgendwann mal kontrollieren?

Mit Systematik+Verstand+ordentlicher Benamsung

Ich sah schon Leute bei 150 TLN „schwimmen gehen“!

Soll ja manchen Leuten schon bei 3 Drähten u. 3 Klemmen passiert sein.

Wer soll dann dem Kunden helfen, wenn es mal „brennt“? Wer und wie soll da blicken was in der Anlage abläuft?

Entweder man hat selber entsprechendes Personal (sollte in einem Krankenhaus ja ohnehin der Fall sein oder man nimmt einen entsprechenden Partern unter Vertrag.

Was ich damit sagen will, technisch ist alles möglich aber was ist praktisch machbar und was ist sinnvoll, das ist meine Frage! Und was sagt die Praxis dazu?

Wie schon gesagt - in einem Klinikum würde ich "unten" u.a. auf KNX setzen, während weiter oben (in der Automationspyramide) BACNet meine Wahl wäre - aus gutem Grunde.

[Jürgen]

Hallo zusammen,

Sanastas wohnt in Bethlehem, da ist alles etwas anders...

Aber warum werde ich per PN nach meiner Meinung zu diesem Fred gefragt, mit Großanlagen habe ich als Häuslebauer nun gar nüscht zu tun...
Hat der Kollege noch andere User angeschrieben?

Gruß Jürgen

[sanastas]

Hallo zusammen,

Sanastas wohnt in Bethlehem, da ist alles etwas anders...

Aber warum werde ich per PN nach meiner Meinung zu diesem Fred gefragt, mit Großanlagen habe ich als Häuslebauer nun gar nüscht zu tun...
Hat der Kollege noch andere User angeschrieben?

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

ganz einfach, weil ich Deine Meinung als Erfahrener User dazu hören wollte, aber wenn das Dich gestört hat, dann bitte ich um Vergebung! Und ja ich habe andere Kollegen angeschrieben, wo ist das Problem? Man darf doch Leute einladen, oder?

Ach übrigens ich wüste nicht, dass das KNX von der geografischen Lage abhängig ist ??!! In Bethlehem funktioniert KNX genau so wie in Dubai, London, New York, Paris, Berlin, Wien und sogar Dortmund!! Oder meintest Du damit etwas anderes?

[Stevek]

Hi

Als mit dem NETxAUTOMATION Server kannst du alles mögliche einbinden
Startseite - NETxAutomation

KNX, LON, BacNET, Hotel Software,...

Und wenn dir eine KNX Anlage nicht reicht kannst auch mehrer vernetzen...


Lg
Stefan

[sanastas]

Hi Stefan,

das hört sich interessant an, ich werde es mir genau mal anschauen.

Gruß
Shibly

[NETxAutomation]

Hallo sanastas,

wir haben mittlerweile viel Erfahrung mit der Automatisierung von Großprojekten wie z.B. Krankenhäuser, Hotels, Shopping Malls und Bürokomplexe und unterstützen neben KNX auch BACnet, Modbus oder Hotelmanagementsysteme wie MICROS Fidelio/Opera.

Wir würden uns freuen, wenn du uns ein E-Mail mit Projektdetails schickst, damit wir dich individuell beraten können.

Liebe Grüße
Verena