[OT] Temperatursensoren / 1-Wire Topologie

[asklucas]

Hallo!

Ich muß eine größere Installation für eine Einzelraum-Temperatur-Regelung planen.

Als Aktoren nehme ich 230 V NC thermische Stellantriebe an KNX-Heizungsaktoren. Aus Kostengründen erwäge ich, als Raumtemperaturfühler 1-Wire-Sensoren einzusetzen.

Anbei ein Plan:

• Grün ist das Gateway (derzeit Comexio in Überlegung)
• Rot sind die einzelnen Temperaturfühler (bei Comexio "Hülsentemperaturfühler 1-Wire" um nur 10,90 €/Stk. auf Basis eines MAXIM DS18B20)
• Blau die Verkabelung mit einer Gesamtlänge von circa 122 m.

Fragen:

• Ist eine 1-Wire-Verkabelung dieser Topologie denkbar / vernünftig?
• Gibt es ähnlich-preiswerte Alternativen?
• Muß ich für 1-Wire wirklich Cat. 5 verwenden, oder reicht nicht eine normale Klingelleitung aus?
• Habt ihr andere Vorschläge, bevorzugt auf KNX-Basis?

Vielen Dank!

L.

[derBert]

Wer (welche Logik) macht die eigentliche Regelung? Tip: Heizungsaktoren von MDT haben diese schon drin.

Die Verkabelung macht schon so Sinn. Statt Comexio haben hier viele ein Wiregate.

Kabel reicht einfaches 2paariges STP (im Prinzip sogar nur zwei Adern, wenn Du parasitär fährst, man sollte sich aber alle Optionen für komplexere Sensoren offen halten).

Als Fühler reichen je nach Einbauort auch nackte DS18B20 für ca. 2,-/Stück.

[heckmannju]

Hallo!

Ich muß eine größere Installation für eine Einzelraum-Temperatur-Regelung planen.

Als Aktoren nehme ich 230 V NC thermische Stellantriebe an KNX-Heizungsaktoren. Aus Kostengründen erwäge ich, als Raumtemperaturfühler 1-Wire-Sensoren einzusetzen.

Anbei ein Plan:

• Grün ist das Gateway (derzeit Comexio in Überlegung)
• Rot sind die einzelnen Temperaturfühler (bei Comexio "Hülsentemperaturfühler 1-Wire" um nur 10,90 €/Stk. auf Basis eines MAXIM DS18B20)
• Blau die Verkabelung mit einer Gesamtlänge von circa 122 m.

Fragen:

• Ist eine 1-Wire-Verkabelung dieser Topologie denkbar / vernünftig?
• Gibt es ähnlich-preiswerte Alternativen?
• Muß ich für 1-Wire wirklich Cat. 5 verwenden, oder reicht nicht eine normale Klingelleitung aus?
• Habt ihr andere Vorschläge, bevorzugt auf KNX-Basis?

Vielen Dank!

L.

Bei 1w solltest du deine Kabel busartig verlegen. Mit offenen ring. Im falle von 122m Stern würde ich den Stern in mindestens 3 Segment aufteilen. Nicht mehr wie 50m!

[asklucas]

Hallo derBert!

[...]Tip: Heizungsaktoren von MDT haben diese schon drin.[...]

Danke für die rasche Antwort und den Tip, die MDT-Aktoren hab' ich schon bestellt!

[...]Statt Comexio haben hier viele ein Wiregate.[...]

Ja, das WireGate ist nett, aber mir wird immer schlecht wenn ich darüber nachdenke, wie ich das Ding auf eine Hutschiene kriege, mit zwei daran hängenden USB-Interfaces für KNX & 1-Wire.

[...]Kabel reicht einfaches 2paariges STP[...]

Ich fahre auf jeden Fall nicht parasitär. Siehe unten.

[...] Als Fühler reichen je nach Einbauort auch nackte DS18B20 für ca. 2,-/Stück.

Sooo günstig soll's dann auch nicht sein, das ist eine Industriehalle. Drähte mit händisch angelöteten TO-92-Gehäusen wären etwas unpraktisch.

L.

[asklucas]

Hallo heckmannju!

Bei 1w solltest du deine Kabel busartig verlegen. Mit offenen ring. Im falle von 122m Stern würde ich den Stern in mindestens 3 Segment aufteilen. Nicht mehr wie 50m!

Danke, ich hab' inzwischen da nachgelesen:

MicroLAN In The Long Run - AN108 - Maxim
http://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN108.pdf

Guidelines for Reliable Long Line 1-Wire Networks
http://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN148.pdf

Ich hab' den Eindruck, 1-Wire ist im Vergleich zu KNX nahezu unbrauchbar. Wurde ja auch nicht dafür entwickelt.
Aber es ist halt auch VIEL günstiger (debugging-Zeit nicht mit-eingerechnet).

Ideal wäre ein Kombi-Sensor-Aktor für KNX mit zwei Temperaturfühler-Eingängen und einem Triac-Stellantrieb-Ausgang um weniger als 50 €.
Es ist ja komplett widersinnig, einen Bus im ganzen Gebäude zu verlegen und dann erst wieder einzelne Leitungen von jedem Heizkörper in zentrale Verteiler verlegen zu müssen. In dem Industriegebäude ist es aber nicht so schlimm, da gibt's überall Kabeltrassen.
Ich versteh' nur nicht, daß nach über 20 Jahren KNX niemand so etwas entwickelt hat!

L.

PS:
Ich werde mehr in KNX-Temperaturfühler investieren und 1-Wire wirklich nur ganz in der Nähe des Gateway einsetzen.

PPS:
Zur Kabelfrage steht in oben genannter AN108:

[FONT=Courier New]Good:   twisted pair phone
Better: Category 5 twisted pair
Best:   IEEE 1394 [FireWire, Anm.][/FONT]

Traurig, der leistungsfähige KNX kommt mit primitivem JY(ST)Y aus, das langsame, niederfrequente 1-Wire will ein FireWire-Kabel haben!?

PPPS:
Was meinst Du mit 3 Segmenten? 3 komplett getrennte Gateways?

[Bodo]

Hoi Lucas

1. In Bälde gibt es den Professional 1-Wire Busmaster

2. Die dortigen Hülsenfühler mit V2A sind super zuverlässig über Jahre

3. Die 1-Wire Temperatursensoren sind ohne Kalibrierung exakt

Mit dem Professional 1-Wire Busmaster sind mehrere Hundert Meter parasitär mit Klingeldraht und mehreren Hundert Sensoren kein Problem.

[MarkusS]

Genau.

Und wenn die Anlage aus welchen Gründen auch immer hinten und vorne zickt gewährleistet im Zweifelsfall wer?

So lange Maxim nicht in die Datenblätter schreibt: "bei Professional Busmaster kannst Du X Meter Klingeldraht nehmen" würde ich da eher die Finger davon lassen.

Was ich in meinem eigenen Haus mache ist eine Sache, die Häuser anderer oder gar Gewerbebauten mit solchen Bastelsachen auszustatten ist im Zweifelsfall wirtschaftlicher Selbstmord für den Planer und den Installateur.

Wenn der Kunde sich eine nach welchem Standard auch immer Lösung nicht leisten kann bin ich zumindest nicht bereit, das auf Kosten meiner Haftpflichtversicherung oder meines Firmen- und Privatvermögens zu kompensieren.

[heckmannju]

Genau.
Und wenn die Anlage aus welchen Gründen auch immer hinten und vorne zickt gewährleistet im Zweifelsfall wer?

Der Ersteller der Anlage.


Wenn man liest wo es Zickt sieht man immer das gleiche Symtom Stern mit zuviele Sensoren an Zu langen Leitungen. Und man bekommt das auch mit den Normalen Bussmastern hin.

Viele Grüsse
Jürgen

[heckmannju]

Ich hab' den Eindruck, 1-Wire ist im Vergleich zu KNX nahezu unbrauchbar.

Wie kommst du zu diesen Eindruck? Weil du hier im forum von Problemen gelesen hast? Ich habe 5 1-wire Linien mit 10-30 Sensoren dran alle Powerd, als Hintereinander als Bus verlegt und keine Problme.

Ideal wäre ein Kombi-Sensor-Aktor für KNX mit zwei Temperaturfühler-Eingängen und einem Triac-Stellantrieb-Ausgang um weniger als 50 €.

Bei Heizkörpern ist das richtig. Nur haben die meisten Wohnungen die heute gebaut werden FBH (meine eigene beobachtung) Die meisten Stetigregler die ich kenne da reicht ein Bussanschluss aus die sind aber recht teuer.

[l0wside]

Ideal wäre ein Kombi-Sensor-Aktor für KNX mit zwei Temperaturfühler-Eingängen und einem Triac-Stellantrieb-Ausgang um weniger als 50 €.

Das wäre für den Hersteller wirtschaftlicher Wahnsinn. Die Stückzahlen dürften überschaubar sein, die nackten Bauteile mit Bestückung kosten schon mindestens 30 EUR, die Entwicklung will auch von was leben, und die KNX-Zertifizierung gibt´s nicht für lau.

So im Bereich von 150 EUR kann man mal anfangen, darüber nachzudenken.

Max

P.S.: 1-Wire hat eine höhere Datenrate (16,3 kBit/s, im Overdrive bis zu 140 kBit/s) als KNX (9,6 kBit/s) bei niedrigeren Pegeln.

[seppm]

Bei KNX hat man es geschafft trotz "wildester" Verlegung eine funktionsfähige Übertragung zu realisieren. Für ein Bus-System sicher eine Top-Leistung (dafür halt eine 'langsame' Übertragung die aber Real kein Problem darstellt).

1-wire ist von der Verkabelung wohl nicht ganz so genügsam, aber warum nicht ein KNX-ähnliches (oder gleiches) Kabel in 2-3 Ringen verlegen?
Der Beta Test des Professional BusMaster von 1-wire läuft bei mir extrem stabil (nicht-parasitär 50%) und der ist auf Hutschiene (und damit brauch ich bei 3 Kanälen keinen USB-Hub) und ich kann direkt anklemmen. Die Befestigung des WireGate ist nicht perfekt derzeit, aber lösbar. Wer mag kann es sich in dem Post auf dem Bild ansehen.
https://knx-user-forum.de/437279-post10.html
Ich nutze 1-wire als Ergänzung zu KNX. Wo bekomme ich sonst für unter 1500 Euro (da sind Wiregate und 3 Kanal Busmaster schon drin, der KNX IP-Router ist dabei auch schon eingebaut) über 40 (bei mir) sehr exakte Temperaturmessungen an allen möglichen und unmöglichen Stellen und hab an den Messstellen nur ein Kabel und einen Edelstahlfühler?

Ob es aber Sinn macht darauf eine (und welche) Heizungssteuerung basieren zu lassen kann ich nicht sagen, wird aber bestimmt gehen. Aber an der Verkabelung und der Qualität von 1-wire dürfte das jedenfalls nicht scheitern.

Ich würde empfehlen bei Wiregate (Stefan) anzurufen (mailen) und sich dort eine fundierte Aussage zu holen. Die haben mehr Unternehmenskunden als Private.

[MarkusS]

Die einzig fundierte Aussage die mich in dieser Beziehung interessiert wäre: Wenn du das so und so installierst tut das - und wenn es nicht tut haben wir eine Haftpflicht die in dem Fall alle Schäden mit Betrag X abdeckt.

Wenn das einzige was ich habe ein (noch nichtmal in deutscher Sprache vorliegendes) Datenblatt von Maxim / Dallas Semiconductor ist in dem drin steht "nimm teure Leitung X und davon max. Y Meter" dann werde ich den Teufel tun und da irgendwas anderes installieren lassen - weil damit habe ich mir ein schönes Eigentor gebaut - vor Gericht greift dann im Zweifelsfall eine Beweislastumkehr wonach ich in der Pflicht bin, den Nachweis anzutreten (so mit Gutachter und Messprotokollen, Evidenz sticht Empirie) dass "meine" Lösung zu der vom Hersteller oder vom Standard geforderten Lösung mindestens gleichwertig ist. Bei solchen Sachen wäre ich dann gleich mit mittleren 5stelligen Summen für den Nachweis dran, die zahlt aber weder mein Rechtschutz noch meine Haftpflicht.

Ergo: Lass die Finger davon, dann hast Du viele potenzielle Probleme nicht.

Nochmal: Was jemand in seinem Haus oder in seinem Firmengebäude macht ist ein anderes Paar Schuhe - und ich sage mit keinem Wort dass 1-Wire oder irgendeine andere Technologie per se schlecht ist - aber ich fasse das in irgendwelchen Kundenprojekten nicht an.

[StefanW]

Gehts noch um Sachlichkeit oder nur noch um Totschlagargumente mit Behauptungen über notwendige Gutachten vor Gericht.

WIR - die Elaborated Networks GmbH - ist deutscher Hersteller der teils genannten Systeme wie Professionell Busmaster oder der von uns gebauten Sensoren. Wir haften für unsere Aussagen und Prospektangaben laut Produkthaftungsrecht.

Maxim als Hersteller einzelner Bausteine haftet höchstens uns gegenüber für falsche Angaben in Datenblättern, wie jeder andere Hersteller für die anderen hunderten Elektronikbauteilen die wir einsetzen auch und auch wie es auch der (deutsche) Gehäusehersteller, derjenige der das Gehäuse bedruckt tut und derjenige der die Hülsen für unsere Hülsenfühler herstellt.

Wenn irgend ein KNX-Hersteller (selbst unwissend) ein fehlerhaftes Bauteil von XYZ einlötet dann muss auch der KNX-Hersteller gerade stehen.

1-Wire wird in mehreren hundert Millionen Produkten eingesetzt.
Um eines der Anwendungsgebiete aufzugreifen: 1-Wire ist eine der Technologie im Standard IEEE 1451 um Identifikations, Kenn- und Konfigurationsdaten im TEDS (Transducer Electronic Data Sheet = Elektronisches Datenblatt) von Messwertgebern, Aufnehmern, zu speichern. Dabei sprechen wir von High-End-Sensoren der zig-tausend-Euro-Klasse.

Für die Nutzung in der Welt der Gebäudeinstallation gibt es - neben unserem - bereits mehrere Dutzend anderer, teils hochspezialisierte, Gateways, Messgeräte, M2M, Überwachungssystem usw. Viele davon werden von uns als OEM beliefert bzw. es existieren Belieferungsvereinbarungen zu deren Kunden. Das was ihr hier im Forum von uns seht ist nur ein Bruchteil dessen, wo unsere Systeme und Sensoren eingesetzt werden. Wir beliefern alleine 50 Hochschulen und Universitäten mit unseren Systemen und Sensoren und sogar das Rechenzentrum der EU-Kommision wird mit unseren Sensoren überwacht.

Wollen wir doch bitte nicht die Kirche aus dem Dorf tragen und bleiben bei Sachargumenten. Wir sind alle frei hier, jeder darf das einsetzen was er möchte. Unsere Systeme tragen das CE Zeichen und dürfen damit im europäischen Markt eingesetzt werden. Niemand landet deswegen vor Gericht. Sonst wäre das in den vergangenen 6 Jahren seit wir unser System auf den Markt gebracht haben (und viele Mitbewerber) auch schon passiert.

Wer eine KNX-Anlage falsch plant und parameterisiert bekommt auch keinen Rechtschutz von der Konnex wie derjenige der eine S7-Steuerung von Siemens falsch auslegt oder seine 1-Wire Installation nicht gemäß Angaben des jeweiligen Herstellers (und das ist nicht der Bauteilelieferant Maxim).

lg

Stefan

[MarkusS]

Sehr schön. Und weiter?

Wo war ich hier in diesem Thread unsachlich oder habe "Totschlagargumente" benutzt?

So ziemlich jeder Kleinkram für E-Installation in Gebäuden ist in Deutschland irgendwo genormt, DIN, VDE, EN, IEC usw. Wo finde ich da einschlägige Regelungen für 1-Wire, analog z.B. zum KNX-Standard der ja z.B. konkrete Aussagen macht z.B. zu Leitungstypen, Leitungslängen, Topologie, Anzahl Busteilnehmer usw. usw. usw. Analog gibt es Normen für Kommunikationsnetzwerke (LAN, Telefonie, im weiteren Sinne Sat- und Antennenanlage), Beleuchtung (z.B. DALI über IEC normiert) usw.

Klare Vorgaben deren Einhaltung sich überprüfen lässt. Diese ganzen Normen sind zwar nur "private Regelwerke mit Empfehlungscharakter" (BGH) und nichtmal unbedingt auf der Höhe der Zeit, aber wie der BGH in seiner unendlichen Weisheit erst vor ca. 1 Jahr so schön erklärt hat: Diese Normen haben die Vermutung für sich dass sie den Stand und die Regeln der Technik abbilden. Diese Vermutung kann durch Sachverständigenbeweis widerlegt werden. Zum selber lesen BGH, Urteil vom 24. Mai 2013 - Az. V ZR 182/12 - ab Randnummer 35 wird's interessant.

Dass es irgendwelche Normen gibt in denen u.a. möglicherweise auch 1-Wire drin steht habe ich nie bestritten, nur interessiert z.B. die IEEE 1451 im Bereich der Gebäudeinstallation in Deutschland wohl eher nicht, zumindest habe ich auf die Schnelle mit meinem Zugang zu den DIN VDE-Normen keinen Verweis auf die IEEE 1451 gefunden.

CE ist ein reines Verwaltungskennzeichen welches leicht vereinfachend gesagt lediglich deklariert dass ein Produkt bestimmten Mindest- (i.d.R. Sicherheits-) Anforderungen genügt.

Dass Ihr da so unheimlich viel davon verkauft freut mich wirklich für Euch, möge dieser für Euch sicher schöne Zustand möglichst lange anhalten, räumt aber meine Bedenken nicht aus, oder wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Im Zweifelsfall geht Evidenz vor Empirie.

BTW: In der (nicht abschliessenden) Aufzählung der Anwendungsbereiche schreibt Maxim kein Wort von Gebäudeinstallation. Da würde ich doch erwarten dass die das erwähnen wenn das ein üblicher, verbreiteter Anwendungsbereich für diese Produkte wäre?

[hjk]

[*]Habt ihr andere Vorschläge, bevorzugt auf KNX-Basis?

Hier eine preiswerte KNX Lösung mit MDT 4-Fach UP Temperaturregler und passenden PT1000 Sensoren:

Temperaturregler

Gruß
hjk