Vorstellung u. ein paar Fragen

[hirti2004]

Hallo möchte mich einmal offiziell vorstellen, komme aus dem schönen Österreich,
lese schon seit einiger Zeit mit im Forum und habe auch schon einige super Tipps bekommen.

Ich und meine schönere Hälfte bauen gerate ein altes Haus um, wobei das Dachgeschoss neu ausgebaut wird.

Bin zwar kein Eli baue aber schon das zweite Haus und habe bis jetzt immer alles selbst gemacht (keine Angst Schwager ist Elektriker – der schaut mir immer über die Schulter - hat aber keine wirkliche EIB Erfahrung – also nur konventionell).

Der Neubau wird völlig mit EIB/KNX realisiert und der alte bestehende Teil soll Schritt für Schritt umgebaut werden. Leitungen sollen alle in einem Technikraum sternförmig zusammenlaufen.

Jetzt habe ich einmal zwei Fragen an die Forum Gemeinde wo ich nicht so ganz weiterkomme. Habe zwar die suche verwendet, aber für mich nicht ganz klare Aussagen gefunden.

1.)Licht Dimmen: Wir haben als Lichtquelle Hauptsächlich nur normale Lampen (Glühbirnen) im Einsatz. Die gedimmt werden sollen. Im Neubau kommen einige Halogenlampen und 12/24V Spots in Einsatz.

Nun meine Frage welche Dimmer benötige ich dafür (z.B.: Siemens – TYP und so weiter….)

Habe die meisten Komponenten von Siemens, bin aber ansonsten gegenüber Hersteller Wertfrei (waren nur am günstigsten).

Für Dali konnte ich mich nicht so richtig begeistern weil die angeblich auch bei ausgeschalteter Lampe ständig Strom saugen – weis nicht ob das stimmt und wie viel die saugen? Bringt bei unseren Lichtquellen wohl auch nichts?

2.) Fensterkontakte/Alarmmelder (Wasser/Rauch) usw: legt ihr die Kabel wenn die Leitungen in einen Zentralen Verteiler gehen auch auf eine günstige Tasterschnittstelle oder auf eine Binäreingang ??? oder ist ein Konzentrator auch dafür geeignet ???. Habe nämlich sehr viele Eingange und das ginge mit Binäreingängen schön ins Geld) oder gibt es andere Lösungen???

bitte um Antworten Gruß hirti

[MarkusS]

Hallo,

DALI für 230 V~ ist wegen der dafür erforderlichen teuren Vorschaltgerate recht teuer - zumindest in grösseren Stückzahlen.

Was man mit im Hinterkopf haben sollte ist die aktuelle Initiative der EU, konventionelle Lampen mittelfristig zu verbieten. Wenn die Alternative hin zu LEDs geht kann man mit DALI ein paar tolle Sachen basteln, auch im Hinblick auf Farben. Ansonsten wird es auf Kompakt-Leuchtstofflampen rauslaufen, die haben zumindest derzeit noch ihre Tücken was das dimmen angeht.

Mit Hochvolt-Halogen habe ich bei mir durchweg schlechte Erfahrungen gemacht, derzeit überlege ich, den Kram durch Niedervolt zu ersetzen.

Der Klassiker der KNX-Hochvolt-Dimmer ist der UD/S 2.300.x von ABB (2 Kanale a max. 300 Watt, x für die Revision, keine Ahnung wo die grad zahlen). Alternativen gibt es z.B. von Gira und von Merten.

Beachten: Mindestlast! Diese Dimmer brauchen eine Mindestlast plusminus 30 Watt, sonst leuchtet da nix - oder Du hast ein Blinkelicht. Ausserdem kann man pro Kanal nur 1 Lastart verwenden.

Wenn Du "viel" dimmen willst solltest Du auf jeden Fall mal scharf rechnen. Die Dimmer sind auch kein billiger Spass und brauchen Platz in der Verteilung, DALI wird relativ schnell recht billig - speziell im Niedervoltbereich (u.a. auch weil man die Zuleitung als Bus legen kann). Wenn man die lfd. Stromkosten DALI gegen die Anschaffungskosten rechnet kommt man möglicherweise darauf dass man die DALI-Vorschaltgerate für die Differenz der Anschaffungskosten zig Jahre betreiben kann.

Für die Fensterkontakte gibt es viele Varianten, nicht erschöpfend:

• Dezentrale Rolladenaktoren (Gira) und die Fensterkontakte auf die Tasterschnittstelle der Aktoren klemmen.
• Rolladenantriebe mit KNX-Interface verwenden (Somfy), die haben auch noch eine 2fach-Tasterschnittstelle eingebaut.
• Dezentrale Tasterschnittstellen verwenden (z.b. ABB US/U)
• Von jedem Fenster mit Melderleitung (J-Y-St-Y) Xx2x0,6 (X = Anzahl Doppeladern) in die Verteilung fahren, dort auf LSA-Leisten klemmen (die schöne Variante) und von dort aus zu den Binareingangen - dürfte die flexibelste Lösung sein. Ich lege normalerweise 8-10x2.0,6 in eine tiefe Geratedose neben das Fenster, das reicht dann i.d.R. auch noch für Glasbruchsensoren.

Den ABB Universalkonzentrator mag ich nicht besonders (Leitungslange, Anschluss am UK), wird aber auch funktionieren (wenn die Parameter stimmen).

[makki]

zu 1) bei NV-Spots würde ich Dir empfehlen das mit DALI nochmal im Detail anzusehen. Es ist bei einer gewissen Anzahl alles in allem
a) signifikant günstiger als NV-Trafo+EIB-Dimmer und dabei
b) erheblich flexibler (weil jew. in 2-4er Grüppchen einzeln ansteuerbar).

Die NV-EVG's kosten aus der richtigen Quelle (MatthiasS) kaum mehr als ein ordentliches normales EVG.
Die paar Watt, mein Gott, wenn man *wirklich* Energie sparen will, dann darf man wohl erstmal eines nicht nehmen: Glüh-&Halogenlampen

Ich habe derer 55, ich glaube weiss von was ich spreche, ist aber halt auch sehr schön mit flexiblem an&abdimmen, im Flur je nachdem aus welcher Richtung man kommt
Und dran denken, die EU zieht bzgl. Glühlampen gerade ziemlich an, was mich jetzt nicht beunruhigt weil ich mir sicher bin dass sich in der Konstellation NV-Spots + DALI damit vielleicht in ein paar Jahren auch eine vernünftige, dimmbare Lösung mit warmweissem Licht ergibt..

2) kommt - wie immer - drauf an.. Grundsätzlich geht beides, was günstiger und besser ist hängt, wir hatten das kürzlich, stark vom Einzelfall ab. Ich bevorzuge tendenziell die zentrale Variante aber habe auch Konzentrator, Binäreingang und Tasterschnittstellen bunt gemischt.
je. max. Leitunglängen beachten..

Makki

[hirti2004]

Danke für die raschen Antworten.

Jetzt werfen sich natürlich für mich weitere Fragen auf….. Stehe gerade auf der Leitung ?? vielleicht auch ein Denkenfehler von mir???

1. steuere ich herkömmlichen Niedervolt Lampen mit einen Universal Dimmer an ?

2. wo platziert ihr bei Dali die EVG´s hin (hier benötige ich logischer weise einen Dali fähigen Dimmer) kommt der in den Verteiler od. Zwischendecke in der nähe der Lampen hat er ja wohl keinen Platz oder?

3. wie viele Kabel benötigt Dali - habe irgendwo gelesen das ich da mehr Leitungen benötige ?

Vielleicht habt ihr auch einen Link wo Dali ordenlich auch für Laien verständlich erklärt wird.

Benötige dann wohl Dimmer, EVG´s und die Lampen müssen für Dali umgebaut werden? oder liege ich falsch ?

@markusS

Machst du immer in der nähe des Fensters eine Zugdose (Blinddose) wo du die Fensterkontakte verbindest bzw. Reserven legen kannst? Finde die Idee sehr gut.
hab mir immer schon Gedanken gemacht wenn ich die Kontaktleitung verlängern muss ob das später keine Probleme macht - hätte das mit den Gelgefüllten Kabelverbindern gemacht.

@makki

Gib mir bitte einmal einen Link welche Lampen du so mit Dali realisierst, kann mir das gerade nicht so vorstellen.

gruss hirti - aller Anfang ist schwer

[MatthiasS]

1. ja, Dimmer -> Trafo -> NV-Leuchte
2. Nahe an der Leuchte. Dali EVG = Dimmer, extra Dimmer nicht erforderlich!
3. Zwei Dali-Leitungen, üblicherweise in einem 5 x 1,5 mitgeführt

4. Osram - Dali-Fibel
http://www.voltimum.de/files/de/othe...775976DALI.pdf

[MarkusS]

@markusS

Machst du immer in der nahe des Fensters eine Zugdose (Blinddose) wo du die Fensterkontakte verbindest bzw. Reserven legen kannst? Finde die Idee sehr gut.
hab mir immer schon Gedanken gemacht wenn ich die Kontaktleitung verlangern muss ob das spater keine Probleme macht - hatte das mit den Gelgefüllten Kabelverbindern gemacht.

Kommt drauf an bzw. hangt von den Gegebenheiten ab.

Die Anschlussleitungen der Fensterkontakte sind i.d.R. zu kurz um sie in die Verteilung zu führen. Also braucht man irgendwo in der Nahe der Fenster eine Verbindungsdose. Das kann in der Wand sein oder in einer abgehangten Decke. Massgabe ist dass die bei Bedarf zuganglich ist, z.B. wenn ein Kontakt getauscht werden muss.

Wenn man eine Elektronikdose mit Trennsteg nimmt kann man Rolladenantrieb und Fensterkontakte in der gleichen Dose klemmen, analog kann man ggf. am Heizkörper eine Elektronikdose setzen und da den Stellantrieb und die Fensterkontakte verklemmen u.s.w.

Dann gibt es noch die Variante das in den Rolladenkasten zu verklemmen (ist aber heute kaum noch genug Platz wegen Dammung).

Gruss
Markus

[pio]

Hi Hirti,

ich habe mein Dali-Gateway voll ausgereizt und steuere 64 EVGs (insgesamt über 100 Leuchten, davon 67 NV-Halo, 27 LED und 7 Stk 230V Lampen. Ein paar weitere 230V im Keller laufen über Schaltaktoren am KNX, sind also nicht dimmbar.).
Ich bin mal gespannt, ob mein GW platzt, ich missachte quasi die Forumsempfehlungen, nicht mehr als 50 Leuchten(-gruppen) dranzuhängen.

Ohne Dali wären die Kosten ins noch Uferlosere geschossen.

Ein Detail am Rande, das mir erst aufgefallen war, als ich mit der Programmierung gespielt habe, ist die Tatsache, dass mein Merten-GW bei Einzelansteuerung von EVGs (in meinem Fall halt 64 Stück) pro Dali-Teilnehmer nur noch ein Kommunikationsobjekt anbietet, also entweder 1 Bit oder 4 Bit Werte. Mit meinen hübschen B.IQs wollte ich aber mit kurzem Tastendruck umschalten (EIN/AUS = 1 Bit), mit langem Druck dimmen (auf/ab).

Lösung:
Der lange Tastendruck wird direkt mit dem Gateway verknüpft, der kurze geht zu einer kleinen Intelligenz in Form von "günstiger" Mikrovisualisierung mit programmierbarer Logik, die daraus einen "Dimmwert" von 100% oder 0% macht und ans Dali-GW weitersendet.

Vorteil: auch wenn das MicroVis mal den Geist aufgeben sollte, kann ich immer noch Licht dimmen.

Nachteil: das EIN/AUS ist jetzt ein auf/ab-Dimmen mit der im Gateway eingestellten Dimmzeit (bei mir 2.5s).

Alternative Lösung:
4 (statt 1) Gateway mit jeweils 16 Gruppen = mir (noch) zu teuer

Gruss
Pio

[sven29da]

...

2. wo platziert ihr bei Dali die EVG´s hin (hier benötige ich logischer weise einen Dali fähigen Dimmer) kommt der in den Verteiler od. Zwischendecke in der nähe der Lampen hat er ja wohl keinen Platz oder?

Willkommen im Club,
Du stellst schon die richtige Frage !!!
Ich habe alles für die erwähnten Tridonic NV Dali Trafo vorgesehen und erst mir letzte welche zugelegt und siehe da, bekomme die nicht in die Leuchtenöffnungen (Standart 58mm). Ich habe leider keine abgehängte Decke sondern nur Lattung mit Konterlattung oder Kanthölzer. Komme somit auf 6 bis 8cm Platz aber Pustekuchen, nicht möglich den Trafo da rein zu bekommen.
Ich den weiteren Zimmern werde ich die Deckenlautsprecher für Raumbeschallung so legen das ich dort die Trafos alle unterbringe und von doort zu den Spots gehe.
Man lernt dazu, nur leider zu spät - schnief.

Gruß
Sven

[hirti2004]

@Hallo Matthias

Danke für deine Antwort, mit dem Link zur Osram - Dali-Fibel hast du mir ja für die Nächsten paar Tage eine Aufgabe gestellt.

P.S: Übrigens dein Beitrag vom „smarthouse“ haben mich erst so richtig auf EIB/KNX eingestimmt - Toller Bericht

@Hallo Markus

Das mit den Fensterkontakten werde ich auch so in der Art machen – ist ja baulich noch möglich weil die Seiten Wände noch nicht verkleidet sind und im Bereich des Altbaues müsste es in der Hohlraumdecke Möglich sein. Danke noch einmal.

@Hallo Pio

Da muss ich mir erst die Dali Fibel durch den Kopf gehen lassen um das zu verstehen - aber ich sehe es ist einiges möglich damit, Danke

@Hallo Sven

Ich habe ein endliches Problem mit dem Platz, wie hoch sind den deine Trafos?

2 Fragen dazu - gibt es Probleme mit der Wärme Entwicklung der EVG´s und wie länge dürfen Leitungen sein - Abstand Lampe zum EVG ? – Matthias schrieb ja nahe an den Leuchten - gehen 2-3 Meter auch noch ? Dann gingen diese in die Seitenwand da die Decke bzw. die Balkenkonstruktion bei uns Sichtbar ausgeführt wird und zwischen den Dachsparren kein Platz mehr ist.

gruss hirti

[MarkusS]

Die Warmeentwicklung ist minimal, meine VSG werden gerade mal handwarm. Sekundar sollte die Leitungslange 2 Meter nicht übersteigen wegen der Antennenwirkung.

Lt. Datenblatt passt das VSG durch ein Loch von 80 mm wenn drüber 90 mm Luft sind, das VSG ist LxBxH 167x42x31 mm gross. Wenn das Loch in der Decke kleiner ist muss oben drüber entsprechend etwas mehr Platz sein.

Gruss
Markus

[makki]

Also auch wenn ich mit meinen zwei linken Händen daran teils gescheitert bin, mein Elektriker hat die Dinger alle, auch die 150VA, durch das 68mm-Loch unversehrt in die Halo-X Töpfe bekommen. Wie will ich allerdings vermutlich nicht im Detail wissen

Makki

[DJGockel]

Es gibt ja auch noch die kleineren NV-EVGs von Tridonic, sind zwar etwas teurer aber diese sollten auch durch kleinere Öffnungen passen.

[Eiche]

Beachten: Mindestlast! Diese Dimmer brauchen eine Mindestlast plusminus 30 Watt, sonst leuchtet da nix - oder Du hast ein Blinkelicht. Ausserdem kann man pro Kanal nur 1 Lastart verwenden.

Von Lingg Janke gibt es übrigens Dimmer die nur eine Mindeslast von 5W brauchen. Da funktioniert bei mir ein längerer LED-Lichtschlauch einwandfrei.

Gruß Eiche