KNX/EIB Altes ETS Projekt mit mehr als 65 Geräten und 2x Spannung - Programmierprobleme

[PepsiMox]

Guten Tag,

als privater Anwender habe ich Probleme bei der Programmierung einiger Geräte in meinem Bussystem.

Das Projekt / die Anlage ist über die Jahre in einer Art und Weise gewachsen, die im Vorfeld 2004 nicht absehbar war.

Es wurden immer wieder Geräte hinzugefügt und die Anlage ergänzt.

Irgendwann waren es dann mehr als 65 Teilnehmer in der Linie mit nur einer Spannungsversorgung (alles Adressraum 1.1.[2-63]) alles war prima.

Vorsorglich hatte ich später eine zusätzlich ausgebaute Etage an eine extra Spannungsversorgung angeschlossen, die Geräte des erweiterten Bereiches blieben im Adressraumn 1.1.[66-150], beide Teile wurden mit einem ABB Linienkoppler LK/S 3.1 verbunden und es hat funktioniert.

Allerdings war mir der zweite Trafo ein Dorn im Auge, also Linienkoppler überbrückt und weiter gemacht.

Mittlerweile sind mehr als 130 Geräte installiert und es klappt(e) auch gut.

Bis jetzt, denn neulich fiel der Strom aus und danach konnte das KNX System nicht mehr starten - Überlast.

Es eine Auftrennung löste das Problem.

Nun habe ich aber massive Probleme Geräte zu programmieren. Dazu kommt auch der Umstand, dass die Geräte in den Adressräumen 1.1.[1-64] und 1.1.[66-150]) nun auch physikalisch durchmischt sind.

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Welche Lösung gibt es hier, ohne das ich noch einen Spannungsversorgung einbauen muss?

Warum kann Geräte mit z.B. 1.1.145 nur programmieren, wenn der LK/S ausgebaut und der andere Bereich (1.1.[1-64]) der Linie ausgeklemmt ist?

Und warum "sprechen" aber alle Geräte miteinander?

Was ist bei der Programmierung anders als im Betrieb?

Wäre hier über eine energiesparende Lösung echt dankbar!

Und bitte keine Hähme und "schlauen" Kommentare ... jeder fängt mal an und ist nicht perfekt. Heute würde ich es auch anders machen, damals habe ich es nicht besser gewusst!

Gruß und Danke,
PepsiMox

[Martin]

Hi,

ich versteh zwar nicht wieso die 2. SV Dir ein Dorn im Auge war, aber wenn Du die Geräte schon hast, warum verwendest Du dann den LK nicht als Linienverstärker mit der 2. Spannungsversorgung.
Natürlich bist Du jetzt wieder an der Grenze mit den Teilnehmern pro Linie, aber es sollte so trotzdem laufen.
Irgendwann wird Dir die Anlage aber wieder Probleme machen wenn Du keine saubere Struktur mit SV und LK aufbaust...

Gruß
Martin

[PeterPan]

Hallo Kollege..

2 Probleme:
a) Bei 130 Geräten (ohne Linienverstärker plus zweite Spannungsversorgung) an einer Spannungsversorgung passen die Elektrischen Eigenschaften zur Übertragung von "komplexen" Telegrammen im Systems nicht mehr.

Sprich: BCU's haben Eingangsimpedanzen (Kapazität+Übertrager+Widerstand).
Bis zu 64 Geräte bleibt man noch im Rahmen.
Werden es massiv mehr, dann ist keine "komplexe" Telegrammübertragung mehr möglich - Laden der Geräte schlägt fehl - "einfach" Telegramme (Gruppenadressen zur Kommunikation unter den Geräten (Jalousie auf)) könnten teils ankommen - müssen aber nicht.

Ursache: Durch die Leitungslänge und die hohe Anzahl an Eingangsimpedanzen der KNX-Geräte (BCU) wird das Bussignal dermassen verfälscht, dass die zu programmierende BCU das Telegramm schlichtweg nicht mehr als solches Identifizieren kann (fehlerfrei). Auch das Timing dürfte jenseits sein.

b) Nur eine KNX-Spannungsversorgung und Wiedereinschalten bei Spannungsausfall:
eine 640mA KNX-Spannungsversorgung besitzt zwar "Reserven", aber die sind irgendwann aufgebraucht.
Man rechnet pro KNX-Gerät 10mA --> 64 KNX-Teilnehmer maximal pro Liniensegement = 640mA KNX-Spannungsversorgung.

Ergo MUSS bei 130 KNX-Teilnehmern die Busspannung bei "Normalbetrieb" in die Knie gehen (gefährlich nahe an der "kritischen Spannung von 18V).
Beim Wiedereinschalten nach Spannungswiederkehr, "saugen" alle KNX-Teilnehmer gleichzeitig 10mA.
130 x 10 mA = 1300mA --> KNX-Busspannungsversorgung geht auf ÜBERLAST!

1. Linienkoppler kaufen. Diesen als Linienverstärker (APP: "Repeater" parametrieren und laden)
2. Zweite Spannungsversorgung kaufen. Folgendermassen einbauen:

Spannungsversorgung 1 - Linienverstärker - Spannungsversorung 2

Dabei die KNX-Teilnehmer möglichst gleichmässig aufteilen.

3. Da Du bei "etwa 130 KNX-Teilnehmern angekommen bist, ist es wegen der Systemsicherheit notwendig ein weiteres drittes Liniensegment zu "eröffnen".

4. Die Zuordnung der Physikalischen Adressen innerhalb der Liniensegmente (getrennt durch Linienverstärker) kann "zufällig" sein.
--> Eine Zuordnung nach
- 1.1.0-1.1.63 (Segment 1) 1.1.64-1.1.127 ist NICHT erforderlich!

Die Topologie einer Linie findest Du im Anhang.

Gruss Peter

[MarcusF]

Peter, Du solltest Deine Unterlagen auf den aktuellen Stand bringen: Mit TP1-256 können bis zu 256 Teilnehmer in einem Segment betrieben werden.

130 Teilnehmer an einer 640 mA Versorgung sind halt wegen des Strombedarfs der Teilnehmer ein Problem, aber wenn eh zwei Netzteile und ein Linienkoppler vorhanden sind, dann dürfte die einfachste Lösung sein, den Vorschlag von Martin und Peter zu beherzigen und den Koppler als Linienverstärker zu nutzen.

[PeterPan]

Peter, Du solltest Deine Unterlagen auf den aktuellen Stand bringen: Mit TP1-256 können bis zu 256 Teilnehmer in einem Segment betrieben werden.

Danke Markus..

ist mir bekannt, nur ich denke nicht, dass der Threadstarter ausschliesslich TP1-265er KNX Geräte verwendet.

Schon gar nicht, bei einem Projekt ab 2004. Somit irrelevant.

Bei TP1-265 ist zu beachten, dass wenn nur ein Gerät in dem Liniensegment ein TP1-64er Gerät ist, es im Segment nur noch 64 Geräte sein dürfen.
Das hast Du leider nicht erwähnt. Somit irrelevant. Aber das weisst du sicher beides.

Dafür befürchte ich, wirst Du jetzt eine ähnliche Diskussion lostreten, wie wir bereits bei den Spannungsversorgungen geführt haben.

Somit gleich von vornherein: Die Anzahl reiner TP1-265er Installationen werden heute und in Zukunft gegen Null tendieren. Somit irrelevant.



Gruss Peter

[MarcusF]

Somit gleich von vornherein: Die Anzahl reiner TP1-265er Installationen werden heute und in Zukunft gegen Null tendieren. Somit irrelevant.

Das glaube ich nicht, denn alle mir bekannten aktuellen Bustranceiver sind TP1-256, bereits der alte FZE1066 der in den BCU 2 sitzt entspricht meines Wissens diesem Standard. Da es keine neuen Geräte mit BCU 1 mehr gibt, dürfte TP1-64 schlicht und einfach aussterben.

Sei's drum, 2004 werden wohl noch BCU 1 verbaut worden sein, insofern hilft das dem TE nicht weiter.

[PeterPan]

Hoi Marcus..

hatte vor ca. 18 Jahren den Vorstoss gemacht die HK/halbe BCU1 sterben zu lassen und komplett bei UP Geräten auf BCU2 zu setzen. Weniger Materialpositionen, eine Leiterplattenbestückungsseite, weniger Dokupflege, eine Lagerposition, eine Katalogposition, kein Durcheinander bei der Vertriebsberatung, kein Durcheinander bei der Montage auf der Baustelle, weniger Kosten.

Ergebnis: Wurde abgewatscht. Tja.. 18 Jahre später wird man bei "dem Hersteller" schlauer.

Zu schön, um wahr zu sein. Aber das können wir bei einem Bier diskutieren.
Wie war das nun mit dem Mischen von 64er und 256er?

Gruss Peter

[GLT]

Allerdings war mir der zweite Trafo ein Dorn im Auge, also Linienkoppler überbrückt und weiter gemacht..

Aus reinem Energiespardenken hättest Du ihn dann auch ausbauen müssen - wenn er eh für nichts mehr gut ist.

Mittlerweile sind mehr als 130 Geräte installiert und es klappt(e) auch gut.

Nur weil es scheinbar funtioniert, heisst es nicht, dass es auch richtig läuft, wie Du jetzt ja siehst.

Würde man einen Einzelgeräteverbrauch von nur 5mA ansetzen, hast Du bei 130Geräten schon die Spezifikation der Spannungsversorgung verlassen ( u. einige Geräte werden wohl mehr brauchen).

Mach es halt einfach, wie es sein muss u. erfreue Dich an einer wirklich funktionierenden Anlage - entweder Topologie "reparieren" oder solange Gerätetausch betreiben, bis Du eine rein 256er Anlage mit ausreichender SpgV hast.

Du kannst natürlich versuchen deine bislange Murksologie zu "tunen", indem Du die Gerätezahl minderst (niedrigkanälige Aktoren gegen hochkanälige) oder eine stärkere SpgV einzusetzen.

[MarcusF]

Tja.. 18 Jahre später wird man bei "dem Hersteller" schlauer.

Gut Ding will Weile haben, gerade bei einer solchen Behörde
Aber die BCU1 ist ja den natürlichen Tod gestorben, weil es den 6805 nicht mehr gibt. Die ganzen neuen Transceiver (TPUART, Elmos, On Semi) sind alle TP1-256. Werden eigentlich noch Geräte mit BCU1 verkauft? Können dann doch nur noch Lagerbestände sein?

Wie war das nun mit dem Mischen von 64er und 256er?

Das würde mich auch interessieren. In der neueren Spezifikation Wird mit Fan-Out gerechnet, so dass ein TP1-64 Gerät 8 Einheiten verbraucht und ein TP1-256 nur eine. In Summe darf man dann nicht mehr als 256 erreichen, so dass ein Mischbetrieb mit mehr als 64 Geräten eigentlich zulässig sein müsste. Stromversorgungen wären ja bis 1280 mA spezifiziert, wenn ich das richtig sehe. Baut bloß keiner.

130 Geräte in einem EFH sind aber auch ne Hausnummer.

[PepsiMox]

Aus reinem Energiespardenken hättest Du ihn dann auch ausbauen müssen - wenn er eh für nichts mehr gut ist.

Das hatte ich gemacht, nur nicht so geschrieben. Beide Linienteile waren final an einer SpgV angeschlossen.

Mach es halt einfach, wie es sein muss u. erfreue Dich an einer wirklich funktionierenden Anlage - entweder Topologie "reparieren" oder solange Gerätetausch betreiben, bis Du eine rein 256er Anlage mit ausreichender SpgV hast.

Du kannst natürlich versuchen deine bislange Murksologie zu "tunen", indem Du die Gerätezahl minderst (niedrigkanälige Aktoren gegen hochkanälige) oder eine stärkere SpgV einzusetzen.

Ich denke ich gehe den Weg mit dem Linienverstärker.

Ich würde aber gern noch bestätigt wissen, dass es laut Peter tatsächlich egal ist, wie innerhalb der Linie die Adressen vergeben werden.

PepsiMox

[PepsiMox]

1. Linienkoppler kaufen. Diesen als Linienverstärker (APP: "Repeater" parametrieren und laden)

2. Zweite Spannungsversorgung kaufen. Folgendermassen einbauen:

Spannungsversorgung 1 - Linienverstärker - Spannungsversorung 2

Dabei die KNX-Teilnehmer möglichst gleichmässig aufteilen.

3. Da Du bei "etwa 130 KNX-Teilnehmern angekommen bist, ist es wegen der Systemsicherheit notwendig ein weiteres drittes Liniensegment zu "eröffnen".

4. Die Zuordnung der Physikalischen Adressen innerhalb der Liniensegmente (getrennt durch Linienverstärker) kann "zufällig" sein.
--> Eine Zuordnung nach
- 1.1.0-1.1.63 (Segment 1) 1.1.64-1.1.127 ist NICHT erforderlich!

Danke für diese Antwort und die Übersicht.

Mein Problem jetzt ist allerdings, dass der derzeitige Aufbau genau so ist:

Spannungsversorgung 1 - Linienverstärker - Spannungsversorung 2

Der Adressbereich ist vermischt und trotzdem kann ich nicht übergreifend programmieren.

Kann mein Linienverstärker derart defekt / falsch parametriert sein, dass die normalen Telegramme durch kommen, die Programmierung allerdings nicht klappt?

Peter, kannst du mir einen Linienverstärker empfehlen der keine Datenschiene benötigt?

Danke,
PepsiMox

[Klaus Gütter]

Ich würde aber gern noch bestätigt wissen, dass es laut Peter tatsächlich egal ist, wie innerhalb der Linie die Adressen vergeben werden.

Du kannst Peter voll vertrauen.

[l0wside]

Würde man einen Einzelgeräteverbrauch von nur 5mA ansetzen, hast Du bei 130Geräten schon die Spezifikation der Spannungsversorgung verlassen ( u. einige Geräte werden wohl mehr brauchen).

In der Größenordnung liegt schon der Eigenverbrauch des TPUART2. Dass die Linie des TE jemals funktioniert hat, grenzt an ein Wunder.

@Peter: hast du zu den durch die Eingangsimpedanzen verursachten Störungen etwas Konkretes, z.B. Oszibilder? Undenkbar ist es nicht, aber KNX ist eigentlich dermaßen robust, dass mich wundern würde, wenn auch bei > 100 Geräten die Signalqualität dermaßen verfälscht würde.
Vielleicht werfe ich ja auch mal LTSpice an und simuliere das.

Max

[Klaus Gütter]

Kann mein Linienverstärker derart defekt / falsch parametriert sein, dass die normalen Telegramme durch kommen, die Programmierung allerdings nicht klappt?

Adresse muss halt 1.1.x mit x ungleich 0 sein. Und das richtige Applikationsprogramm ausgewählt, wenn es mehrere für den Linienkoppler/-Verstärker gibt.

[PeterPan]

In der Größenordnung liegt schon der Eigenverbrauch des TPUART2. Dass die Linie des TE jemals funktioniert hat, grenzt an ein Wunder.

@Peter: hast du zu den durch die Eingangsimpedanzen verursachten Störungen etwas Konkretes, z.B. Oszibilder? Undenkbar ist es nicht, aber KNX ist eigentlich dermaßen robust, dass mich wundern würde, wenn auch bei > 100 Geräten die Signalqualität dermaßen verfälscht würde.
Vielleicht werfe ich ja auch mal LTSpice an und simuliere das.

Max

Hallo Kollege..

a) Die Busleitung ist R/C/L = Je Länger, umso mehr davon --> Digitales Signal wird zu Sinus --> Signallaufzeit verlängert.
b) BCU = R/C/L = Je mehr BCUs angeschlossen, umso mehr wird das Digitale Signal Richtung Sinus --> Signallaufzeit verlängert und Telegramme verfälscht.

Beides führt dann gemeinsam dazu, dass ggf. kurze Telegramme noch einigermassen "erkannt werden". Aber lange Programmiertelegramme nicht mehr vollständig ankommen.

Oszi-Bild hab ich keines.

Gruss Peter