[wiregate] Neubau: Sensoren wie optimal verlegen?

[sirLunchalot]

Hallo Leute,

ich habe kürzlich die Entscheidung gefällt in meinem zukünftigen Eigenheim Wiregate einzusetzen. Bevor es an die Installation geht sind aber noch ein paar Fragen aufgetaucht und ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Vlt. Noch kurz ein paar Hintergrundinformationen: Ich bin in der EDV-Branche tätig und bringe ein gewissen Grundverständnis für die Thematik mit, aber mir fehlt leider jegliche praktische Elektrotechnikerfahrung. Momentan errichten wir gerade unser Einfamilienhaus und stehen kurz vor dem Abschluss der Elektrorohinstallation (mit Unterstützung durch einen Elektriker). Wir werden KNX einsetzen und möchten auch einiges an Sensorik verbauen. Nach etlicher Recherche, hier im Forum und im Netz, denke ich, dass Wiregate hier das beste Preis/Leistungsverhältnis bietet. Ich habe darum 10 Sensoren und den USB-Busmaster DS9490R bestellt und eine kleine Teststellung gebastelt die auch wie gewünscht funktioniert hat.

In Kürze möchte ich nun mit der Anbringung von etlichen Temperatursensoren (ca. 60 Stk.) an der Bodenplatte und Rohdecke beginnen. Da über die Bodenplatte später der Estrich kommt sind die Sensoren später nicht mehr zugänglich und ich möchte hier keine Fehler machen. Ich habe mir gedacht diese in einem offenen Ring (Buskabel 2x2x0,8) zu verlegen und alle paar Meter mittels Wago Klemme (222-413) einen Sensor, nicht parasitär, anzuschließen. (Skizze ist anbei).

Folgende Fragen haben sich nun ergeben:

-) Was passiert bei einem Sensorausfall/Kabelbruch/Kontaktfehler. In wie weit kann ich den Ring noch verwenden bzw. wie kann ich dem am besten vorbeugen?
-) Werden mir die Wagoklemmen irgendwann „wegrosten“ wenn diese in der Estrichschüttung liegen?
-) Ist meine Vorgehensweise praktikabel od. kann man etwas verbessern

Viele Grüße
Michael

[MatthiasS]

Nackte Klemme im Estrich? Da ist "irgendwann" ziemlich bald

Und der Ausfall einer einzigen Verbindung kann dafür sorgen, dass alles tot ist. Im Estrich würde ich jeden Fühler einzeln anschließen (und nicht mit nackter Klemme!) und extern verbinden (in einer UP-Dose etc.)

[makki]

Dem schliesse ich mich an:
-> Alles in Leerrohre, wartbar, wenn auch mit Aufwand.
Ansonsten ansich alles gut.

Makki

[alexbeer]

Such mal hier nach Kupferhülse, dann wirst du zahlreiche Alternativen der Installation der Sensoren finden.

[heckmannju]

-) Was passiert bei einem Sensorausfall/Kabelbruch/Kontaktfehler. In wie weit kann ich den Ring noch verwenden bzw. wie kann ich dem am besten vorbeugen?

Bei Kabelbruch/offener Ring kannst du die Linie auftrennen und von der anderen Seite versorgen.

-) Werden mir die Wagoklemmen irgendwann „wegrosten“ wenn diese in der Estrichschüttung liegen?

Würde ich nicht machen in den Estrich kommen keine Wagoklemmen Die Sensoren im Estrich werden über Stichleitung von einer Wanddose angefahren.

-) Ist meine Vorgehensweise praktikabel od. kann man etwas verbessern

ich würde mich auch trotz dem neuen Bussmaster strikt an die alten Verlegerichtlinien halten (10-20 Sensoren pro Linie max 100m) und diese Linien dann im Keller im Stern an den neuen Bussmaster anschliesen. Dann hast du mehr möglichkeiten bei Problemen.

[sirLunchalot]

Vielen Dank für euren Input.

Die Busleitung hätte ich schon im Leerrohr verlegt, nur die Sensoren und die Wago Klemmen wären eben im im "Freien" gewesen.

Bei den Sensoren hätte ich mir hier keine Sorgen gemacht da ich hier vorkonfektionierte, wasserdichte Sensoren (mit Hülse) einsetzen würde die ich dann zB mit Klebespachtel an der Bodenplatte od. an der Decke befestigen würde. Noch besser wäre es natürlich wenn diese gleich direkt im Beton liegen würden, aber als die Betonierarbeiten stattgefunden haben war Wiregate noch weit weg

Die Wago Klemmen in UP-Dosen zu setzen wäre natürlich auch möglich (auch wenn es ein gewisser Mehraufwand wäre). Mit 3x 222-415er Klemmen in der Dose könnte ich dann 3 Sensoren anschließen wenn ich mich nicht irre? Das Problem auf das ich hier allerdings stoße ist, dass die vorkonfektionierte Sensorleitung nur 1m lang ist und die Sensoren im Normalfall weiter als 1m von der UP-Dose weg sein werden. Diese Entfernung müsste ich dann ja wieder mit einem Stück Buskabel und einer Klemme lösen die dann wieder frei (bzw. mit einem Klecks Mörtel befestigt) in der Estrichschüttung liegt, oder?

ich würde mich auch trotz dem neuen Bussmaster strikt an die alten Verlegerichtlinien halten (10-20 Sensoren pro Linie max 100m)

hier hätte ich mir gedacht das ich EG und OG trenne wodurch ich auf ca. 40 Sensoren im EG u. 20 Sensoren im OG kommen würde. Oder sollte ich hier noch weiter aufteilen?

Ich habe 2 Skizzen hinzugefügt die die Anordnung der Leitungswege grob beschreibt. Die 2te Skizze wäre nun die Variante mit den UP-Dosen.
Falls sich jemand fragt: Warum soviele Sensoren? Wir haben die FBH Schläuche bereits in der Bodenplatte und in der Rohdecke verlegt (Betonkernaktivierung). Das System ist natürlich um einiges träger als eine normale FBH und zwecks der besseren Regelbarkeit möchte ich die Temperaturen an den Außenecken und im Inneren messen.

Gruß
Michael

[heckmannju]

Die Busleitung hätte ich schon im Leerrohr verlegt, nur die Sensoren und die Wago Klemmen wären eben im im "Freien" gewesen.

Klemmen gehören nicht ins freie! Und wie gesagt ich würde von Sensor zu Sensor gehen. Wenn schon ein Stern dann würde ich jeden Raum einzeln anfahren und im zentral zusammenklemmen. Das was du machst Bussstern würde ich niemals machen.

[StefanW]

Hallo Michael,

Das Problem auf das ich hier allerdings stoße ist, dass die vorkonfektionierte Sensorleitung nur 1m lang ist und die Sensoren im Normalfall weiter als 1m von der UP-Dose weg sein werden.

Unsere konfektionierten Hülsentemperaturfühler haben Leitungslängen von 1,5 m / 3 m / 5 m / 10 m / 15 m und 25 m.

Wie kommst Du auf einen Meter?


lg

Stefan

[sirLunchalot]

Unsere konfektionierten Hülsentemperaturfühler haben Leitungslängen von 1,5 m / 3 m / 5 m / 10 m / 15 m und 25 m.

Wie kommst Du auf einen Meter?

Hallo Stefan,

das stimmt, allerdings habe ich aufgrund der großen Menge an Sensoren das Problem, dass ich hier wahrscheinlich preislich in den 4-stelligen Bereich gekommen wäre und das hätte ich vor meiner besseren Hälfte nur schwer argumentieren können. Ich habe nämlich das Versprechen abgegeben es mit meiner 1-Wire "Spielerei" nicht zu übertreiben.

Darf ich bei Gelegenheit fragen ob es absehbar ist wann das lila Buskabel wieder verfügbar sein wird? da dieses ja schon längere Zeit ausverkauft ist bei euch.

Klemmen gehören nicht ins freie!

Mit der Variante, die Klemmen in eine Dose zu geben kann ich mich ja anfreunden und ich verstehe auch den Sinn dahinter, aber durch den Umstand, das die Leitung des Sensors nur 1m lang ist muss diese lt. meinem Verständnis ja zwangsweise am Boden bzw. an der Decke irgendwie mit der Busleitung verbunden werden. Welche Möglichkeiten habe ich hier um das möglichst fachgerecht zu bewerkstelligen, mit dem Hintergrund das es nur mehr schwer zugänglich ist und im Optimalfall für Jahrzehnte halten soll?

Und wie gesagt ich würde von Sensor zu Sensor gehen. Wenn schon ein Stern dann würde ich jeden Raum einzeln anfahren und im zentral zusammenklemmen. Das was du machst Bussstern würde ich niemals machen.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz (bitte nicht steinigen)

So wie ich es realisieren würde denke ich das es sich um eine "normale" Bustopologie handelt und nicht um einen Busstern, auch wenn UP-Dosen zum Einsatz kommen (Skizze anbei). Ein Busstern wäre es ja nur wenn von der Stichleitung nochmals eine Leitung zu einem anderen Sensor abzweigen würde, oder?

[heckmannju]

Hi,
ich formuliere das mal anders herum die Bussleitung geht von Gerät zu gerät. Die Stichleitungen sollten möglichst kurz sein und wenig sein. Wenn du unbedingt einen Sensor im Estrich oder Decke haben möchtest kauf dir Hülsenfühler mit entsprechend langer Leitung ich habe die 3m langen genommen und dann gekürzt.
VG
Jürgen

[seppm]

Soweit ich es von WG verstanden habe sind die Stichleitungen zu den Sensoren mit 3m gar kein Problem.

Ein Problem ist sicher ein zu kurzes Kabel. Keine Ahnung wo Du die Sensoren "günstig" her hast, aber es hört sich so an als ob Du da evtl. nicht lange Spass dran hast. Kabel und Sensor einzubetonieren macht das nicht mehr austauschbar. Und wenn dann auch noch die Klemmverbindung im Beton "liegt" dann ist der Stress vorprogrammiert mit seltsamen Effekten am Bus.
Im ungünstigen Fall reicht ein spinnerter Sensor oder das Kabel um Probleme im ganzen Bus zu verursachen. Ohne Dose wo Du den Sensor abklemmen kannst wird das ganze dann sinnfrei weil der Bus nicht mehr nutzbar ist.

Der Sensor wird vlt. nicht 50 Jahre halten wie vlt. Dein Estrich, den würde ich nur austauschbar montieren. Die Tipps gab es hier schon mit Kupferhülse und Leerrohr. Dann hast wenigstens eine Chance Deinen Sensor am Kabel wieder rauszuziehen und einen neuen zu setzen.
Wenn erst ein und dann mehrere Sensoren defekt werden und nicht tauschbar sind, ist doch jede Steuerung damit hinfällig, dann wäre jeder Euro rausgeworfen.

Die Klemmstelle um die 1m bei Dir zu verlängern sehe ich dann nur sinnvoll mit löten (Klemme hat im Leerrohr ja kein Platz), hab bei Conrad letztens so Teile besorgt, ein durchsichtiges Kunststoffröhrchen und in der Mitte ein Lötzinn-Ring. Erhitzen (vorsichtig) mit einem Feuerzeug etc. und das Zinn schmilzt und man hat gleich die Isolierung dabei. Waren aber ziemlich teuer.

Bin gespannt wie Du das löst. Viel Erfolg.

Cheers Sepp

PS: Versteh mich nicht falsch, ich würde in jedem Fall heute Sensoren im Estrich verbauen (leider zu spät bei mir), aber dann richtig. Am 15 Euro Sensor zu sparen, auch wenn es 60 Stück sind, ist sparen am falschen Ende. Dito gilt für Kupferhülsen und Leerrohr zum austauschen.

[StefanW]

das stimmt, allerdings habe ich aufgrund der großen Menge an Sensoren das Problem, dass ich hier wahrscheinlich preislich in den 4-stelligen Bereich gekommen wäre und das hätte ich vor meiner besseren Hälfte nur schwer argumentieren können.

Interpretiere ich Deine Umschreibung richtig, dass Du Deine Hülsenfühler bei "Mr. Wu" kaufst?

Stefan

[sirLunchalot]

Interpretiere ich Deine Umschreibung richtig, dass Du Deine Hülsenfühler bei "Mr. Wu" kaufst?

Keine Ahnung wo Du die Sensoren "günstig" her hast, aber es hört sich so an als ob Du da evtl. nicht lange Spass dran hast.

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich will kein Geheimnis darum machen wo die Sensoren her sind. Gekauft habe ich sie hier: (und die Herkunft habe ich nicht weiter hinterfragt, was auch daran liegt das ich kein französisch spreche )

Ich weiß nicht ob Link´s dieser Art erwünscht/erlaubt sind, wenn nicht dann nehme ich ihn gerne wieder raus.

Edit StefanW: Nein, nicht in dem von uns finanzierten Unterforum. Darum habe ich diese Links gelöscht.

Edit: Mir war nicht bewusst dass dieses Unterforum von euch finanziert wird. Das verweisen auf andere Bezugsquellen ist in diesem Fall natürlich nicht angebracht.

Mein Budget ist leider begrenzt und als Häuslbauer muss man leider immer wieder Entscheidungen treffen wo man zu günstigerem Materialien/Produkten greifen muss. Darum auch die grundsätzliche Entscheidung Wiregate einzusetzen und eben nicht KNX Sensoren, da diese ja nochmals um einiges teurer sind.

Um wieder zum Thema zurück zu kehren:

Ich bedanke mich für den Hinweis mit den UP-Dosen. Hier kann ich dann im Fehlerfall zumindest den Sensor abklemmen und das System am Laufen halten, was ja mein eigentliches Hauptziel ist. Die Topologie und das grundsätzlich richtige Anschließen der Sensoren dürfte ich ja zumindest auch richtig verstanden haben, als Laie. Da ist mir schon mal viel geholfen damit.

Die Sensoren an den Außenkanten der Bodenplatte/Decke werden sich mit dem 1m Kabel realisieren lassen denke ich. Die Sensoren in der Raummitte werden so wie es aussieht eine kleine Herausforderung werden, wenn ich es fachgerecht verwirklichen will. Die Problematik der richtigen Sondenlänge war mir anfänglich nicht so richtig bewusst.
Ich werde dazu am Wochenende mal meinen Elektriker befragen, wie er das angehen würde. Der ist zwar kein 1-Wire Bus-Experte, aber es ist ja im Grunde ein elektrotechnisches Problem.

Gruß
Michael

[StefanW]

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich will kein Geheimnis darum machen wo die Sensoren her sind. Gekauft habe ich sie hier

Das ist natürlich Deine Freiheit. Allerdings ist es auch unsere Freiheit, unseren freiwilligen Support - der sehr kostenintensiv ist - dort zu versagen, wo der Kunde zwar unsere Expertise, Beschreibungen und Support möchte, jedoch die anteiligen Kosten nicht tragen möchte.

Ein Teil der Entwicklungs- und Supportkosten wird aus dem Sensorenverkauf erwirtschaftet, da die allgemeine Bereitschaft der Kunden für Hardware zu bezahlen größer ist als für Software oder gar für Support.

Unser Geschäftsmodell geht nur auf, wenn der Kunde Hard- und Software von uns nimmt, nur dort können wir den Support und die Softwareupdates auch finanzieren, ansonsten geht es nicht.

[Edit] Man könnte argumentieren, das Geschäftsmodell zu ändern, das würde dann bedeuten, Sensoren und Software noch günstiger abzugeben, aber dafür jeden einzelnen Supportanruf zu berechnen. Ich glaube nicht, dass letzteres auch nur annähernd auf Akzeptanz stoßen würde. Wir halten es daher mit guter deutscher Tradition. Qualitätsprodukte zu einem angemessenen Preis mit außergewöhnlichem Support. Letzteres natürlich nur für Produkte aus unserem Hause. Da wir dieses Forum mitfinanzieren und auch den Aufwand für unser Supportforum tragen, gilt dies auch entsprechend. Dies sollte auch im Sinne aller Kunden sein, welche die Produkte bei uns kaufen und unseren Support nicht nur genießen, sondern auch mitfinanzieren.[Ende Edit]

Wenn Du im Ausland kaufst, bitte gerne, aber dann frage auch dort nach.

Das WG usw. nehme ich auch gerne wieder zurück von Dir. Bei den künftigen Updates wird anhand der SN der Sensoren ohnehin zwischen Original und Fremdsensoren unterschieden und die Fähigkeiten der Software richtet sich danach bzw. der Kunde kauft Lizenzen entsprechend nach.

[Edit wg. Missverständnissen:] Es ist bei manchem Leser der Eindruck entstanden, dass ein künftiges WG nur noch mit unseren konfektionierten Sensoren funktionieren würde. Dem ist keinesfalls so. Die heute zur Verfügung stehenden Funktionen - auch mit Fremdsensoren - bleiben unverändert so. Jedoch wird die Entwicklung ERWEITERTER oder NEUER Funktionen, die wir in kommenden Software-Funktionen implementieren werden, u.a. durch unsere konfektionierten Sensoren finanziert und würden daher nur von Wiregate-Original-Sensoren (konfektionierte Fühler oder platinenbasierte Produkte) freigeschaltet. Es wird also niemandem etwas genommen, es werden keine Funktionen versagt oder gestrichen. Lediglich neue Zusatzfunktionen können auf Original-Sensoren eingeschränkt sein.[Ende Edit]

Ich verstehe dass Du sparen musst. Ich verstehe aber auch, dass ich meine Mitarbeiter bezahlen muss und deren Kinder auch morgen noch in ein Schulbrot beißen wollen.

Billige Fühler aus dem Ausland, aber Support aus dem von uns finanzierten Forum geht nicht.


Ich bitte um Verständnis

Stefan

[seppm]

Das kann ich komplett unterschreiben, auch hier ist das Geld immer knapp, aber etwas billig zu bauen das geringe Chancen auf sehr langjährige Funktion hat ist IMHO fast immer teurer am Ende. Hab ich auch schon getan in anderen Bereichen und es jedesmal bereut.

Fakt ist jedenfalls das ich die Fühler von ElabNet im Edelstahlfühler auch außen unter widrigsten Umständen einsetze.
2 sind im Pool'chen (leider nur 10qm) versenkt seit November, laufen klaglos, auch der der in der Eisfläche untergebracht war
2 sind in der Lüftungs- Zu- und Abluft im Aussenbereich verbaut seit 3 Monaten
3 liegen einfach im Garten (Gartenhäuschen mit Brunnenschacht fehlt noch) seit 3 Monaten
20 weitere innen (an Heizung und weitere in der Lüftung) hab ich nun auch nur noch die mit Edelstahlhülse. Kein Problem seit 4 Monaten Dauereinsatz.

Wundert mich auch nicht nachdem ich einen Teil der aufwendigen Produktion gesehen habe und sowohl mit dem Produktionsleiter sowie StefanW mehrmals persönlich gesprochen habe. Das ist Qualität per Design und funktioniert entsprechend zuverlässig.

Damit gehöre ich sicher zu denen die sie noch gar nicht so lange einsetzen, hab aber noch nicht gehört das fertig konfektionierte Sensoren von ElabNet gross kaputt gehen (Ausnahmen wird es wie bei allen Produkten geben).

cheers Sepp