KNX/EIB Vorstellung, Teileliste und Fragen

[Alex]

Hallo Zusammen,

da dies mein erster Beitrag im Forum ist, möchte ich zunächst alle Mitglieder herzlich grüßen und mich bei den Administratoren/Moderatoren für die Durchführung der ETS3-Weihnachtsaktion bedanken.

Kurz zu meiner Situation: Mitte November 2008 habe ich erfahren, dass mir ab Januar die EG-Wohnung in meinem Elternhaus zum Renovieren und zum anschließenden Einzug zur Verfügung steht. Eigentlich hatte ich mit ~9 Monaten Vorbereitungs- und Planungszeit gerechnet. Da die Vormieter jedoch schneller als erwartet eine neue Wohnung gefunden haben, blieben mir nur ca. ~6 Wochen zur Entscheidung pro/contra KNX und zur Informationsbeschaffung, wofür dieses Forum sehr hilfreich war.

Meine Vorstellungen sind wie folgt: KNX für die üblichen Funktionen: Beleuchtung, Heizungssteuerung, Rolladensteuerung, verschiedene Modi (Anwesend/Abwesend/Gäste/Schlafen/etc.). Die E-Installation soll zunächst ausschliesslich mit den KNX-Geräten funktionieren, d.h. RTR und Präsenzmelder pro Raum steuern Licht/Rolläden/Heizkörper.

Auf einen HomeServer und irgendwelche Panels möchte ich verzichten: Ich habe sowieso einen permanent laufenden Linux-Rechner u.A. als VDR- und MP3-Server im Keller stehen und verwende in den einzelnen Räumen ebenfalls kleine PCs als Video-/Audio-Streaming-Clients. Als Software-Entwickler mit ausreichend Interesse und Spieltrieb möchte ich stattdessen versuchen, später mit eibd und Konsorten zuätzliche Komfort-Funktionen und Automatisierungen zu implementieren.

BTW: Die Verkabelung u.A. des Verteilerkastens wird ein guter Freund erledigen, der den Elektro-Handwerksmeister hat (allerdings nicht im Beruf arbeitet). Da er mit KNX allerdings keine Erfahrungen hat, liegt dieser Bereich bei mir, den ich mit großem Interesse und Wissenshunger - und hoffentlich mit Eurer Hilfe - gemeistert bekomme

Die Renovierungsarbeiten sind nun in vollem Gang und ich bin jetzt an einem Punkt, wo ich die ersten Teile für die Elektrik bestellen möchte/muss.

Bevor ich die Teile jedoch bestelle, möchte ich Euch bitten, einmal über die Liste zu sehen und diese zu kommentieren und mir vielleicht noch die eine oder andere Anregung zu geben.

Grundelemente:

• Verteilerkasten: Hager univers UP/HW-Feldverteiler, mit PE/N-Klemmen, Einbautiefe 110mm, 4 Felder, 6 Reihen, 288TE, Modell: FW64US2
• Klemmen: Phönix DTI 2,5-PE/L/N und DTI 2,5-L/L
• KNX-Spannungsversorgung: Siemens N125/21, 640mA

• USB-Datenschnittstelle UP: Jung 2130 USB
  
  Anm: zur Inbetriebnahme
• IP-Router: Siemens N146
  Spannungsversorgung 24V für Router: Siemens 4AC2 402
  
  Anm: kommt erst später
• Überspannungsschutz: ABB US/E 1

Taster bzw. ein RTR pro Raum:

• Jung Raum-Controller-Modul RCD 3096 M WW

Rolläden:

• Jalousienaktor (4 Kanäle): Siemens N 522/03
  
  Anm: Jalousieaktoren, damit ich die Positionen in % anfahren kann.
• Rohrmotoren für die Rolläden
  
  Anm: Noch keine Auswahl getroffen, Empfehlungen?

Heizkörper:

• Heizungsaktor 6-fach: Gira 10180
• Elektrothermische Stellantriebe: Heimeier 1831-00.500, 230V, NC
  
  Hersteller Heimeier, da mir der Installateur gestern an alle Heizkörper Heimeier-Ventile geschraubt hat und ich somit hoffe, dass Stellantriebe von demselben Hersteller gut miteinander funktionieren und ich nicht mit Adaptern arbeiten muss.

Fensterstatus offen/geschlossen:

• Tasterschnittstellen 2- und 4-fach: Siemens UP 220/13 und UP 220/03
• diverse Reed-Relais für die Fenster/Türen

Bewegungs-/Präsenzmelder:

• Präsenzmelder pro Raum: Merten KNX Argus Präsenz
  
  Anm: Modell '~Basic', 'normal' oder 'mit Lichtregelung und IR-Empfänger' noch nicht enschieden
• Bewegungsmelder im Flur: Merten KNX Argus 180/2,2m UP

Beleuchtung:

• Dimmaktor: Gira, 4-fach, REG, 104300
• Schaltaktoren: noch nicht ausgewählt, Empfehlungen?

Schaltaktoren (Steckdosen, etc.):

Zu diesem Thema möchte ich der mehrfach gelesenen Empfehlung folgen und Aktoren mit 16A, C-Last verwenden.

Folgende Geräte sind mir dabei aufgefallen:

• Hauptmodul: Siemens N512/11, 3x AC230/400V, 16A, C-Last, Lastmessung
• Erweiterungsmodule: Siemens N512/21, 3x AC230/400V, 16A, C-Last, Lastmessung

Diese Geräte erlauben es, jeden Kanal einzeln oder alle drei Kanäle gleichzeitig zu schalten ("Es beeinhaltet unter anderem das Erfassen und Überwachen des Laststroms pro Ausgang auf Lastausfall und Überlast, ein gleichzeitiges Schalten aller 3 Ausgänge (3-phasiges-Schalten).").

Ist es möglich / sinnvoll neben geschalteten Steckdosen auch die Versorgungsleitungen von Geräten wie

• Herd
• Abzugshaube
• Waschmaschine
• Trockner

über solche Schaltaktoren zu führen?

Mir geht's dabei nicht so sehr um das Schalten der Kanäle unter Last, also z.B. den Herd im angeschalteten Zustand auszuschalten. Vielmehr würde ich die Lastmessung gerne dazu verwenden, bei Verlassen der Wohnung signalisiert zu bekommen: "Achtung, der Herd ist noch angeschaltet", so daß ich dann in die Küche gehen und den Herd ausschalten kann.

Oder am Beispiel von Waschmaschine/Trockner: Wenn nach einer gewissen Zeit mit grosser Last diese zurück geht, könnte dies als das Ende des Waschvorgangs signalisiert werden.

Rauchmelder:

Noch nicht ausgewählt, Empfehlungen?


Abschliessend möchte ich mich bei allen für's Lesen und für hilfreiche Kommentare und Anregungen bedanken.

Viele Grüße,
Alex

[MatthiasS]

Perfekt. Ich glaube, du brauchst uns nicht ;-)

Zu den Rohrmotoren: Automatisches Einmessen über den Siemens-Aktor NUR mit Motoren mit MECHANISCHEN Endschaltern.

[meudenbach]

Na dann mal viel Spass ....

Hier mal einige Anmerkungen von mir:

USB / Siemens N146

Wenn Du Dich gleich für den N146 entscheidest, kannst Dir die USB einsparen.

Rolläden

Je nach Anzahl der Antriebe könnten SMI Motoren interessant werden, die sind zwar einiges teurer aber bieten enorme Vorteile. Der Aktor dagegen ist wieder günstiger und Du sparst Die ein Haufen Leitungen....

Aber der N522 ist auch eine gute Wahl !!

Fensterkontakte

Hier ist immer ein wenig Vorsicht geboten. Leitungslängen und Schleifenwiderstände müssen beachtet werden. Als UP Ausführung habe ich mit der "Pille" von MERTEN (Binäreingang UP/4x10) gute Erfahrung gemacht. Die Leistung gleicht einem "echten" Binäreingang. Favorit jedoch REG Ausführung ist der 9F Binäreingang (BE9F24 / BE9F230) von Lingg&Janke. Bei den Kontakten würde ich Verschlusskontakte setzen, die in den Beschlägen eingebaut sind. Somit erhälst Du auch information, ob Fenster verriegelt.

Bewegungsmelder

Immer deren Charakteristik, also Erfassungswinkel Auslöseverhalten für den jeweiligen Anwendungszweck prüfen. Nicht immer ist ein Präsenzmelder von Vorteil... Ebenso deren Montageposition.

Beleuchtung

Dimmer ebenfalls von Lingg & Jahnke DIM2FU oder DIM4FU in Preis-/Leistung von keinem Hersteller zu toppen. Mein absoluter Favorit.

Schaltaktoren bevorzuge ich grundsätzlich von ABB hier auch wichtig.. mit oder ohne Stromerkennung. Wenn ich 3phasig schalten muss, verwende ich immer Hilfsschütze. Dies ist günstiger und zuverlässiger.... und ja, Du kannst selbstverständlich auch alle anderen Verbraucher damit schalten. Nur bei eben induktiven oder kapazitiven Verbraucher auf den Wirkungsgrad achten. "C-Last fest" sollten eigentlich alle heutigen Aktoren sein. Im Zweifel bzw. bei hohen Lasten immer auf Hilfsrelais zurückgreifen.

Die Strommessung ist sehr ungenau !!! Das mußt Du beachten. Als Meldung, ob in Betrieb oder im Standby sollte es zum. bei Verbrauchern >40W ausreichend sein.

Rauchmelder

oh je... das ist immer ein Thema für sich. Empfehlen kann ich da eigentlich nur den sündhaft teueren SIEMENS EIB Kombimelder. Ansonsten sind die Unterschiede nicht allzu groß. Wichtig wäre eben ein zus. Meldekontakt damit du eben die Alarmmeldung über einen Binäreingang auf den EIB bringst. Doch Vorsicht einige Melder mögen die pulsierende Abfragespannung der Binäreingaänge nicht !!!

LG

[vento66]

Den Herd lieber mit einem Schütz schalten- da brauchst Du nur einen Kanal. Die Rückmeldung des Aktors dann als Anzeige "Herd an" verwenden.
Eine Erkennung des Stromes ist ungenauer ,da sich die Herdplatten bei erreichen einer Temperatur ja auch mal abschalten. Wenn Du gerade dann das Haus verlässt sagt Dir keiner das dein Herd noch an ist.....

[meudenbach]

Wenn Du den Herd über nen Schütz schaltest, hilft Dir die Stromerkennung gar nix...

LG

[kippi]

Heizungsaktor:

Anstelle des Gira Aktors, würde ich dir den Siemens Heizungsaktor 5WG1 605-1AB01 empfehlen, dieser hat schon 6 Binäreingänge um z.b. den Fensterstatus offen/zu zu erfassen.

Rauchmelder:

Nutze ich die Geräte von Merten, sind bei mir teils per Funk oder über eine zusätzliche Ader vernetzt, diese könntest du auch per Relais und Schnittstelle auf den Bus legen.

[Xisco]

Hallo Alex,

habe deine Wünsche aufmerksam gelesen, sind in dem von dir ausgewählten Elektroverteiler auch der für die notwendige Medienverkabelung und die dazu notwendigen Komponenten benötigte Platz berücksichtigt?
"Verteilerkasten: Hager univers UP/HW-Feldverteiler, mit PE/N-Klemmen, Einbautiefe 110mm, 4 Felder, 6 Reihen, 288TE, Modell: FW64US2"
Eine kurze Empfehlung von meiner Seite. Für die Installationen gibt es geltende DIN-VDE Vorschriften. Für die Grundausstattung an Lichtauslässen und Steckdosen, Tlefondosen und Antennenanschlußdosen die DIN-VDE 18015 Teil2. Die Verlegung hat dann nach dem Teil 3 der vorgenannten DIN zu erfolgen. Für alles was mit Medientechnik (hierzu gehört auch deine Video-Wechselsprechanlage, Telefonanlage, Router usw.) gilt die Norm 50174 Teil 4 der sich insbesondere mit der Wohnungsinstallation auseinandersetzt. Diese Normen sind Stand der Technik und entsprechend einzuhalten. Dir als Eigentümer (weiß ich natürlich nicht so genau), steht es natürlich frei, andere Lösungen zu suchen und einzubauen. Falls du aber irgendwann die Absicht hast die Wohnung zu verkaufen................Dann ist eine nicht berücksichtigte Elektro-Norm natürlich nicht hilfreich.

Gruß

Xisco

[makki]

Da hat sich ja einer schon informiert und gedanken gemacht, das hört sich alles ganz stimmig an.
Folgende Anregungen von mir:
- N146: s.o. von Mike, man kann nur die IP nicht fix einstellen, ansonsten ist ein IP-router insb. auch fürn eibd die ordentlichste Lösung.
- Präsenzmelder: denk drüber nach die Argus mit den 4 Bereichen (also nicht Basic) zu nehmen, damit lassen sich viele problemchen eines nicht 100% optimalen Montageortes später einfacher kompensieren.
z.B. Licht geht im Flur an wenn man nur durch die Küche geht und all solche Sachen, die man erst feststellt wenn man drin wohnt.
Von der IR-Lösung im PM halte ich persönlich nicht so viel, weil es doch relativ limitiert ist, Geschmackssache.
Ansonsten bin ich von den Merten-Teilen begeistert, sehr mächtige Applikation, mit der man sehr viel machen kann.
- Schaltaktoren mit Stromerkennung: Bei mir hängt so ziemlich alles, natürlich auch Herd&Co daran, Deine Idee ist schon so richtig Ich schalte Kochfeld und Herd aber nicht unter Last damit..
Die Genauigkeit (ABB SA/S) hat mir bisher für alle Anwendungsfälle gereicht.
- Fenster, so als Anregung: Hoppe EnOcean Griffe statt meist teueren Kontakten in Beschlägen. Nicht ganz günstig aber ich halte das für eine ganz runde Lösung, weil man eben auch den Verriegelungsstatus hat.
- Rauchmelder: ich hab selber noch keine

Makki

[HaraldP]

Hallo Alex,

Elektrothermische Stellantriebe: Heimeier 1831-00.500, 230V, NC

• 
  Hersteller Heimeier, da mir der Installateur gestern an alle Heizkörper Heimeier-Ventile geschraubt hat und ich somit hoffe, dass Stellantriebe von demselben Hersteller gut miteinander funktionieren und ich nicht mit Adaptern arbeiten muss.

das ist kein Grund die Stellantriebe von Heimeier zu verwenden. Das Gewinde von Heimeier (M30x1.5) ist quasi der Standard und darauf passen alle handelsüblichen Stellantriebe ohne Adapter.

Ich habe mich für http://cgi.ebay.de/Elektrothermische...1%7C240%3A1318 entschieden und bin sehr zufrieden. Sie sind vom schweizer Hersteller Sauter, machen optisch einen guten Eindruck, sind von NC auf NO umstellbar und sind preisgünstig.

Gruß,
Harald

[Alex]

Hallo nochmal,

zunächst einmal vielen Dank, für die vielen hilfreichen Anmerkungen und Tipps.

Auf einzelne Themenbereiche möchte nochmals separat zurückkommen:

Rolläden:

Zu den Rohrmotoren: Automatisches Einmessen über den Siemens-Aktor NUR mit Motoren mit MECHANISCHEN Endschaltern.

D.h. ich sollte z.B. mit "Rademacher RolloTube Basis" (Rohrmotoren mit mechanischer Endabschaltung) gut bedient sein?

USB / Siemens N146

Wenn Du Dich gleich für den N146 entscheidest, kannst Dir die USB einsparen.

- N146: s.o. von Mike, man kann nur die IP nicht fix einstellen, ansonsten ist ein IP-router insb. auch fürn eibd die ordentlichste Lösung.

Hmm, dass ich die USB-Schnittstelle später nicht mehr brauche, sehe ich wohl. Ich bin mir nur unsicher bzgl. des Henne-Ei-Problems bei der Vergabe einer fixen IP-Adresse für den N146. Entgegen vieler anderslautender Beiträge soll laut diesem Beitrag: https://knx-user-forum.de/showpost.p...2&postcount=15 die Konfiguration ausschliesslich mit dem N146 doch gehen.

Auf der anderen Seite: Zur Inbetriebnahme einen alten DSL oder WLAN-Router mit DHCP anzuschliessen sollte nun auch kein unlösbares Problem sein. Wenn ich dann umgezogen bin, macht sowieso der Linux-Rechner den DHCP-Server.

Fensterkontakte

Hier ist immer ein wenig Vorsicht geboten. Leitungslängen und Schleifenwiderstände müssen beachtet werden. Als UP Ausführung habe ich mit der "Pille" von MERTEN (Binäreingang UP/4x10) gute Erfahrung gemacht.

Die "Pille" kostet aber gleich mal fast doppelt so viel, wie eine 4-Fach UP Tasterschnittstelle. Ist die "Pille" wirklich erforderlich oder reichen die 'normalen' Tasterschnittstellen nicht auch?
Von einer zentralen, d.h. REG-Lösung möchte ich für die Fenster-/Türkontakte absehen und die UP-Tasterschnittstellen lieber 'nahe' bei den Fenster/Türkontakten unterbringen, um den Verkabelungsaufwand etwas zu reduzieren.

Heizungsaktor:

Anstelle des Gira Aktors, würde ich dir den Siemens Heizungsaktor 5WG1 605-1AB01 empfehlen, dieser hat schon 6 Binäreingänge um z.b. den Fensterstatus offen/zu zu erfassen.

Das Siemens-Gerät (Heizungsaktor & Binäreingänge) möchte ich nicht nutzen, da ich in der Wohnung keine konsequente Zuordnung Fenster <-> Heizkörper habe: Teilweise 2 Fensterschläge an einem langen Heizkörper, teilweise Fenster ohne Heizkörper.

Da sind mir eine saubere Trennung Heizungsaktor -> Heizkörper, diverse Tasterschnittstellen -> Fenster/Türen lieber / übersichtlicher.

Schaltaktoren

Schaltaktoren bevorzuge ich grundsätzlich von ABB hier auch wichtig.. mit oder ohne Stromerkennung. Wenn ich 3phasig schalten muss, verwende ich immer Hilfsschütze. Dies ist günstiger und zuverlässiger....
Im Zweifel bzw. bei hohen Lasten immer auf Hilfsrelais zurückgreifen.

Den Herd lieber mit einem Schütz schalten- da brauchst Du nur einen Kanal. Die Rückmeldung des Aktors dann als Anzeige "Herd an" verwenden.

- Schaltaktoren mit Stromerkennung: Bei mir hängt so ziemlich alles, natürlich auch Herd&Co daran, Deine Idee ist schon so richtig Ich schalte Kochfeld und Herd aber nicht unter Last damit..

Hmm, bzgl. 'zuverlässiger' bin ich jetzt schon etwas verunsichert: Verkraftet ein solcher 16A-Kanal (bzw. natürlich drei) nun einen angeschlossenen Herd oder nicht?

Mein ursprünglicher Gedanke war tatsächlich, den Herd üblicherweise nicht unter Last zu schalten, sondern lediglich die Funktion der Lastmessung zur Erkennung Herd an / Herd aus zu verwenden und eine entsprechende Meldung auszugeben.

Sollte sich diese Konstellation in einem Grenzbereich bewegen, so werde ich lieber auf die Lösung mit Schütz zurückgreifen.

Einschub: Helft mir mal eben auf die Sprünge (ich komme leider erst Ende der Woche dazu, mir das von meinem Elektriker erklären zu lassen): Sieht die Schütz-Lösung ungefähr so aus: Über einen Schaltaktor wird direkt die Relais-Spannung (230V) eines ?? A Schützes mit 3 oder 4 Schließern (z.B. dem Hager ESN420B http://www.hager.de/menu/e-katalog/e...1024-89751.htm) geschaltet?

Eine Erkennung des Stromes ist ungenauer ,da sich die Herdplatten bei erreichen einer Temperatur ja auch mal abschalten. Wenn Du gerade dann das Haus verlässt sagt Dir keiner das dein Herd noch an ist.....

Damit hast Du wohl recht und ich werde nochmals über mein Anwendungsszenario nachdenken müssen.

Allerdings: Mit einer Schütz-Lösung und damit Trennen des Herdes vom Strom, würde ich doch dann aber bei erneutem Aktivieren des Herd-Anschlusses (beim Betreten der Wohnug bzw. beim Aktivieren einer denkbaren Szene "Kochen") zunächst nachsehen müssen, ob der Herd nicht zufällig noch an ist.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank für alle Kommentare,
Alex

[janosch242]

Feldverteiler

Hi!

Du beabsichtigst Reihenklemmen zu nehmen.
Somit solltest Du auch einen Feldverteiler für Reihenklemmen nehmen, da die Klemmenreihen gegen den Rest des Schrankes isoliert sein müssen.

Bei Reihenklemmen benötigst Du auch die PE/N Klemmen pro Feld nicht.
Meine Empfehlung: FWB62N oder FWB63N (Seite 3.5 im aktuellen Hagerkatalog) diese kannst Du auch mit einem Rahmen für Hohlwandmontage ausstatten.

Gruss,

Janosch

[vento66]

Über einen Schaltaktor wird direkt die Relais-Spannung (230V) eines ?? A Schützes mit 3 oder 4 Schließern (z.B. dem Hager ESN420B http://www.hager.de/menu/e-katalog/e...1024-89751.htm) geschaltet?

Genau so funktionierts.....

[harryhirsch3]

Allerdings: Mit einer Schütz-Lösung und damit Trennen des Herdes vom Strom, würde ich doch dann aber bei erneutem Aktivieren des Herd-Anschlusses (beim Betreten der Wohnug bzw. beim Aktivieren einer denkbaren Szene "Kochen") zunächst nachsehen müssen, ob der Herd nicht zufällig noch an ist.

Je nachdem von welchem Herd wir hier sprechen, kann es auch sein, dass Du bei diesem Szenario jedes mal die Uhr erneut stellen musst !

[EPIX]

Wenn du beim verlassen des gebäudes beim Zentrasl AUS, eine AUS-Befehl an den Herd schaltest, brauchst du nur beim betreten (Zentral EIN) oder besser "Freigabe" nur zu prüfen, ob der betreffende herd-Stromkreis "Last" zieht: wenn JA: Blinken, hupen, ALARM-PANIK

DAs Problem ist allerdings: Herdversorgungsspannung:AUS-> keine Uhr...

Daher Besser: beim Verlassen Warnen, wenn Stromfluß beim Herd....

Waschmaschine, Trockner und KOnsorten dürfen ja unbeaufsichtigt laufen (frag' deine Frau- die erwürgt dich, wenn jedesmal beim einkaufen, die WM gesperrt wird)...
LG aus Ö!

[arosy]

Waschmaschine, Trockner und KOnsorten dürfen ja unbeaufsichtigt laufen (frag' deine Frau- die erwürgt dich, wenn jedesmal beim einkaufen, die WM gesperrt wird)...

Das würde ich mal zur Diskussion stellen: Ich kenne einen Fall wo die Nachbarn in die Bäckerei liefen und dem Eigentümer gerade noch Bescheid sagen konnten, bevor die Feuerwehr vorder Tür stand und die Waschmaschine gelöscht hat. Die waren nicht aus dem Haus aber drei Etagen tiefer und haben nichts gemerkt.