KNX/EIB Lizenzierung von KNX-Produkten

[knxeibnewbie]

Hallo zusammen,

wie ihr an meinem Namen schon erkennen könnt, begebe ich mich mit KNX auf Neuland also verzeiht mir meine Unwissenheit.

Wenn man als Firma eine Entwicklung macht, die für den Hausbereich ist und dabei eine EIB- bzw. KNX-Schnittstelle zur Verfügung stellen will, um Steuer-Befehle über den Bus zu empfangen ist es sinnvoll ein fertiges Modul einzusetzen, dass mit unserem Mikrocontroller seriell kommuniziert oder eher die Schnittstelle auf der Platine zu integrieren und einen Chip (TP-UART mit galvanischer Trennung über Optokoppler) einzusetzen?

Ist eine galvanische Trennung mit Übertarger-Drossel sinnvoll? Wenn ja, wann?

Wenn ich den Chip von Siemens oder Infineon einsetze muss ich dann Lizenzgebühren zahlen?

Muss ich Mitglied in der KNX Association werden um Produkte zu zertifizieren, bzw. vertreiben zu können?

Inwiefern darf man das Protokoll selbst auswerten (bzw. die Nachrichten) und macht es überhaupt einen Sinn dies zu tun?

Wenn die Entwicklung im ersten Stadium ohne KNX-Schnittstelle ausgeführt wird und dies als Option für später angesehen wird, ist es sinnvoll den Platz auf der Platine bereits frei zu halten?

Gibt es Profile für unterschiedliche Geräte?

Ich hoffe, das war nicht zu viel auf einmal aber momentan kann ich KNX bzw. EIB noch nicht genau einordnen.


Gruß an alle

[HartmutB]

Hallo,

die Seiten KNX Association ::[Official website] KNX Developer und KNX Association ::[Official website] KNX Standard Specifications kennst Du?

Hier im Forum sind mehr diejenigen aktiv, die "auf der anderen Seite der Theke" stehen (me to). Eine weitere Gruppe ist potentieller Wettbewerber, keine Ahnung, ob man da gerne über Geschäftsinterna plaudert.

Wäre aber interessant, einmal was darüber zu lesen.


Gruß
Hartmut

[IBFS]

NICK-Namenswahl

@KNXEIBNEWBIE

Ich würde mir bei der Anmeldung in einem Forum NIEMALS
einem "SINN-VERGÄNGLICHEN" Namen geben!!!

Der "HartmutB" heißt noch in 5 Jahren noch so
oder bei mir der Firmennamenkürzel "IBFS".

Willst du, dass man dich - selbst wenn du der TOTALE EXPERTE
geworden bist - immer noch als ...NEWBIE anspricht.
Denn Fehler hätte ich nicht gemacht, aber leider denken viele User
nicht daran.

Gruß

Frank

[MatthiasS]

Das kann man leicht ändern, Mail an Admin genügt ;-)

[Gamma]

ein paar tips

Hallo KNXEIB...

verzeiht mir meine Unwissenheit.

erstmal verziehen, wir haben alle mal angefangen.

ist es sinnvoll ein fertiges Modul ... oder... Chip

Bei deinem Wissenstand ist ein Modul sinnvoller,
ausser wir reden von 1000 Geräten p.A. oder mehr.
Module gibts abgestuft, je nach Anforderung von mehreren Herstellern:
Tapko, Weinzierl, b+b Automations- und Steuerungstechnik.
Welches Modul du brauchst ist aus deiner Frage für mich noch micht erkennbar.
Unsere Module (b+b) sind nicht die billigsten, aber das hat seine Gründe.

Ist eine galvanische Trennung mit Übertarger-Drossel sinnvoll? Wenn ja, wann?

Da hast du etwas nicht verstanden, Übertrager-Drossel Kombination
hat nix mit galvanischer Trennung zu tun sondern mit dem FZE1065 Chipsatz. Würde jetzt aber zu weit führen das genau zu erklären.

Wenn ich den Chip von Siemens oder Infineon einsetze muss ich dann Lizenzgebühren zahlen?

Nein, musst du nicht, (Hmm... aber beim TP-UART wirst du "Lehrgeld" in Form von viel Entwicklungszeit zahlen müssen).

Muss ich Mitglied in der KNX Association werden um Produkte zu zertifizieren, bzw. vertreiben zu können?

Ja bzw. Nein.
Zum Zertifizieren von Produkten muss man Mitglied sein.
Nur zertifizierte Produkte dürfen das KNX/EIB Logo tragen.
Nur für zertifizierte Produkte gibt es Produktdatenbanken die die
Parametrierung der Geräte mittels ETS ermöglichen.

Inwiefern darf man das Protokoll selbst auswerten (bzw. die Nachrichten) und macht es überhaupt einen Sinn dies zu tun?

Die Frage verstehe ich so nicht, bitte präziser Formulieren!

...ist es sinnvoll den Platz ...frei zu halten?

zumindest ein RX/TX pair

Gibt es Profile für unterschiedliche Geräte?

Autsch, bitte sofort aufhören in so starren Schematas zu denken.
Es gibt tausende von vreschiedenen Geräten mit verschiedenen
Applikationen die verschiedene Objekte und Parametriermöglichkeiten
bieten, also die Frage sprengt den Rahmen. Da muttu dich einlesen,
Literatur gibts genug.

Hoffe damit etwas geholfen zu haben
Grüsse von Gamma!

@Hartmut: wars interessant?

[makki]

Nun, die möglichen Antworten wurden ja schon gegeben. Für mehr brauchts vermutlich mehr Details
Ich baue gerade was wo sich dieselben Fragen stellen und halte dabei auch mit nichts hinterm Berg, aber wenn wir schon öffentlich Produkte entwicklen findens bestimmt alle gut auch konkret zu wissen worums geht..

Module und Chips, naja, das kommt drauf an. Ebenso ob und wann man der EIBA Geld zuteilt. Meine Meinung hierzu ist eine ganz andere, aber um das erläutern müsste man wissen worums geht..

@Hartmut: zumindest ich habe kein Problem damit über "Geschäftsinternas" zu reden, genau das (weil man es nicht macht) halte ich nämlich für eines der grösseren Probleme dieser Branche TCP/IP steht in sauber dokumentierten, öffentlich zugänglichen Dokumenten und aus UDP wird nicht regelmässsig etwas Raketentechnik-ähnliches gemacht. Vielleicht, nur so ne Vermutung, nutzen es deshalb heute auch zig Millionen Menschen mehr als EIB

Makki

[brachtendorf]

@KNXEIBNEWBIE

Ich würde mir bei der Anmeldung in einem Forum NIEMALS
einem "SINN-VERGÄNGLICHEN" Namen geben!!!

Der "HartmutB" heißt noch in 5 Jahren noch so
oder bei mir der Firmennamenkürzel "IBFS".

Willst du, dass man dich - selbst wenn du der TOTALE EXPERTE
geworden bist - immer noch als ...NEWBIE anspricht.
Denn Fehler hätte ich nicht gemacht, aber leider denken viele User
nicht daran.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

Du solltest hinzufügen: "Im Idealfall".

Denn auch Firmennamen verschwinden immer mal wieder.

;-)


Clemens

[Norbe]

Ich denke , Lizensierung ist nicht immer unbedingt erforderlich.
Es gibt z.B. viele Schnitstellen auf Fremdsysteme (ich denke da vor allem an EMA-Schnittstellen) , die eine KNX-Schnittstelle besitzen (natürlich in anderer Bauform) und damit ihr Protokoll übertragen .
Nur gibts dafür wie gesagt eben keine Lizensierung und kein Logo und keine PDB.

[knxeibnewbie]

Klärung offener Punkte

Zunächst einmal Danke an alle, besonders an Gamma für seine ausführliche Antwort.

Ich glaube ich habe das jetzt einigermaßen verstanden.

Nochmal zu den einzelnen Punkten:

Das mit der Drossel verstehe ich jetzt, da Daten und Spannung über die zwei Bus-Leitungen verteilt werden. Ich habe da gestern etwas zu schnell darüber hinweg gelesen.
Galvanische Trennung mit Optokopplern zwischen Anwendung und z.B. TPUART!
Eine Frage hätte ich dazu trotzdem noch, wo liegt eigentlich genau der Unterschied zwischen TPUART, FZE 1065 und FZE 1066? Warum soll es Sinn machen kein Übertrager einzusetzen?

Das mit dem Protokoll soll bedeuten, ob ich einen Kommunikationsstack einsetze oder nicht. Wenn nicht muss ich die Nachrichten vom Bus selbst interpretieren bzw. auswerten.

Das mit den Profilen habe ich als Geräteklasse gemeint, das hat mit statisch nichts zu tun. Wenn ich z.B. die Klasse Schalter habe oder Dimmer, dann könnten diese ja standard-mäßig gleich sein was die Bedeutung der einzelnen Bits betrifft.

Zur Lizenzierung bzw. Zertifizierung nochmal.
Wie hoch ist die Lizenzgebühr denn? Ist das ein einmaliger Betrag (wahrscheinlich nicht)? Ich hab mal geschaut aber nur was mit Aktien gefunden.
Die Zertifizierung muss ich dann auch machen wenn ich z.B. ein BIM einsetze oder den vorhandenen Chipsatz verwende oder den Kommunikationsstack verwende.
SIM beschränkt sich auf den Hardware-Anschluss mit serieller Schnittstelle zur Applikation, oder?
Ganz auf die Zertifizierung zu verzichten geht nicht, oder?
Kennt jemand KNX-Produkte die nicht zertifiziert sind?

Der TPUART wäre natürlich am flexibelsten, was Platz und Applikation anbelangt.

Gruß an alle

[IBFS]

Applikation

Ein Wichtige Grundsatzentscheidung ist auch

1. ob der Parametrierungssoftware für die Datenanbindung
im ETS-TOOL aufgerufen wird oder

2. ob des innerhalb einer Software geschieht, die ihr ohnehin
für die IBN eure Platine braucht.

Es gibt hier im Forum unterschiedliche Denkansätze.

Manche haben gern alles zusammen in der ETS da
bleibt alles konsistent.

Das wäre noch ein Denkansatz von mir.

Vielleicht kannst du ja mal ansatzweise verraten was ihr vorhabt.

Gruß

Frank

[S. De Bruyne]

Galvanische Trennung mit Optokopplern zwischen Anwendung und z.B. TPUART!

If the electronics that is connected to the TP-UART is galvanically separated from mains or other networks, or does not even have a connection to mains or other networks, this is, if it is powered from the TP-UART or is for instance battery powered, then you don't even need opto-couplers, to my best knowledge.

Eine Frage hätte ich dazu trotzdem noch, wo liegt eigentlich genau der Unterschied zwischen TPUART, FZE 1065 und FZE 1066? Warum soll es Sinn machen kein Übertrager einzusetzen?

This is exactly what you have to study: price, size, complexity of integration.

Das mit dem Protokoll soll bedeuten, ob ich einen Kommunikationsstack einsetze oder nicht. Wenn nicht muss ich die Nachrichten vom Bus selbst interpretieren bzw. auswerten.

With the more recent modules for connecting to the KNX bus, it is not necessary to encode and decode the entire telegram. With TP-UART, ASIC and the alike, this is necessary.

Das mit den Profilen habe ich als Geräteklasse gemeint, das hat mit statisch nichts zu tun. Wenn ich z.B. die Klasse Schalter habe oder Dimmer, dann könnten diese ja standard-mäßig gleich sein was die Bedeutung der einzelnen Bits betrifft.

- To avoid misunderstandings: KNX does not standarise devices, neither any HMI (Human Machine Interface)
- What is standardised is the way how information is exchanged, how it is coded: these are the Datapoint Types (DPTs; formerly known as EIS).
- The KNX Profiles focus on the management model, this is, how the device will have to be programmed by ETS; this is not related to the functionality that will be done by the device.

Zur Lizenzierung bzw. Zertifizierung nochmal.
Wie hoch ist die Lizenzgebühr denn? Ist das ein einmaliger Betrag (wahrscheinlich nicht)? Ich hab mal geschaut aber nur was mit Aktien gefunden.

http://www.knx.org/knx-certification/of-products/

Die Zertifizierung muss ich dann auch machen wenn ich z.B. ein BIM einsetze oder den vorhandenen Chipsatz verwende oder den Kommunikationsstack verwende.

Certification is only needed of you want your product to bear the KNX/EIB logo.
If you use an already certified component (as the TP-UART) then the funtionality accomplished by this component (e.g. Phsyical Layer, parts of Data Link Layer) do not have to be done again. Again, note that this is only needed if you want your product to bear the logo.

SIM beschränkt sich auf den Hardware-Anschluss mit serieller Schnittstelle zur Applikation, oder?

That's commercial product support ... sorry, no answer.

Ganz auf die Zertifizierung zu verzichten geht nicht, oder?

It IS possible, allowed... if your product does not bear the logo (which is registered).
However, meanwhile, for many users, the logo stands for a proven compliance with the KNX requirements. Without logo, it may be that people (incorrectly) assume that your product has one or more things that are not compliant and don't buy your product...

[EPIX]

schau' einmal mittels Google nach openbus

dort findest du ein open-source Projekt...