Kabelverlegung ohne Schutzrohr

[Aron]

Hallo EIB Freunde,

Ich bin neu hier, gerade erst angemeldet.
Bin kein Elektrofachmann und habe auch von EIB nicht viel Ahnung, schade.
Mein Bruder ist Industrie-Elekt. und ich bin ihm beim Renovieren seines kürzlich gekauftes Hauses behilflich, also Elektro Handlanger.

Dieses Wochenende standen wir vor einem Problem und deshalb möchte ich euch mal um euren Rat bitten.
Mal kurz zum Haus: EG (Garage, Heizung, Technikraum), OG (Wohnraum, Schl.zimmer, Bad, WC, HWR). Da war auch alles bereits mit EIB ausgestattet und fertig renoviert. Das DG (Rohbau) soll jetzt fertig gestellt werden, mit EIB natürlich.
Mein Bruder hat die Planung vorgenommen. Am Anfang sollten 2 ungenutzte Kamine für die Kabelverlegung vom Technikraum zum DG dienen. Da jetzt aber so ca. 80 Kabel benötigt werden (fand ich schon eine ganze Menge für einen Stock, ist bei EIB aber wohl normal ?) ist da nicht genügend Platz.
Mein Bruder meinte er müsste dann eben von seinem Vorhaben, alles in einem zentralen Schaltschrank unter zu bringen, ablassen und auf dem DG einen weiteren Schaltschrank montieren.
Das eigentliche Problem wird dann aber sein die vielen Kabel samt Schutzrohr (25mm) sauber in diesen Schaltschrank zu bekommen.
80 nebeneinander liegende Schutzrohre macht satte 200cm .
Die Schaltschrankbreite hat jedoch bloss 80 cm, und das in einer Nische von knapp 120 cm (Flur) !?

Die Idee und auch die eigentliche Frage war ob man die Kabel NYM-J nicht auch ohne Schutzrohr verlegen könnte.
Vom Kabelhersteller ist das Verlegen im Esstich/Beton/Wand ja so erlaubt, aber wie sieht es in der Praxis aus? Verlegt ihr auch schon mal ohne Schutzrohr? Eine weiter Frage war ob es auch zulässig ist Kabel vom Typ YSLY-JZ, also Feindrähtig, für eine Hausinstallation zu verwenden. Grund dafür wäre dass eine grössere Menge von diesem Kabeltyp vorhanden ist und auch günstig erworben werden kann. Zudem kommt noch die wesentlich leichtere Verlegung bei 5 bis 10 Adrigen Kabeln und verengtem Platzverhältniss.

Ich weiss, guter Rat ist hier und aus der Entfernung schwer.
Würde mich aber über einige Meinungen freuen. Das blöde bei der ganzen Sache ist dass die unteren Geschosse bereits komplett fertig sind und zum Teil bereits bezogen wurden. Die nachträgliche Realisierung eines entsprechend grossen Kabelschacht ist somit nicht mehr möglich.


PS: Falls es eine Rolle spielt. Nach dem Verlegen der Kabel soll mit Perlit ausgeglichen werden, Wärmedämmplatten, FBH-Verrohrung und Fliesesstrich drauf kommen.
Danke
Gruss
Leo

[bjo]

Hallo EIB Freunde,
PS: Falls es eine Rolle spielt. Nach dem Verlegen der Kabel soll mit Perlit ausgeglichen werden, Wärmedämmplatten, FBH-Verrohrung und Fliesesstrich drauf kommen.
Danke
Gruss
Leo

Hallo,

1. NYM + EIB grün dürfen ohne Rohr Unterputz verlegt werden!
2. NYM + EIB grün müssen in Betondecken in Schutzrohr gelegt werden!
3. NYM + EIB grün müssen im Erdreich in Schutzrohr gelegt werden!
4. im obigen Fall sollte man ebenfalls Schutzrohr verwenden!
= > die Schutzrohre müssen nicht bis in die UV gezogen werden!

PS: NYM + EIB grün dürfen im selben Rohr verlegt werden!

[Mag Gyver]

AW Rore vs. Verteilung

Hallo und herzlich willommen im Forum,

von der Ferne ist so etwas immer relativ gesehen etwas schwerer.

Aber NYM-J darf nicht im Estrich/Beton verlegt werden, nur unter;im;aufputz und sogar im Freien , wenn gegen direkte Sonnneinstrahlung geschützt.

NYY-J, also Erdkabel darf in Beton verlegt werden.Deine angesprochene Leitung ist nicht zum Verlegen unter/im Putz geeignet.

Ich weis ja nicht wie der Verteiler aus sieht, aber wenn man mit 80 Rohren ankommt sollte man ja schon eine Verteilung wählen, die alles aufnehmen kann. Natürlich sollte man ja auch noch Reserve lassen für später um auf Änderungen reagieren zu können.

Mann kann ja auch die Rohre durch bündeln etwas zusammennehmen und dann einführen.

Müssen denn die Rohre mit in die Verteilung eingeführt werden???
Wenn nein dann verringert sich ja wieder der benötigte Platz, deshalb Rohre unter der Verteilung abschneiden und nur Leitungen in die Verteilung einführen. Ansonsten richtige Größe der Verteilung wählen Istzustand+Reserve.

Gruss Mag Gyver

[Aron]

Hallo
und danke für eure Beiträge.

Zu NYM-J schreibt der Hersteller folgendes:
Technische Daten:Nach DIN VDE 0250, Leiter Cu-Leiter blank nach DIN VDE 0295 Kl. 1 oder 2, Aderfarben nach DIN VDE 0293, Mantel PVC grau, Temperaturbereich bewegt -5 °C bis +70 °C, ruhend -40 °C bis +70 °C, Nennspannung U0/U = 300/500 V.
Anwendung: Als Installationsleitung zur Verlegung im Freien, in trockenen, feuchten und nassen Räumen auf, in und unter Putz sowie in Mauerwerk und in Beton, jedoch nicht direkt in Schüttel-, Rüttel- oder Stampfbeton. Außenanwendung nur bei Schutz vor direkter Sonneneinstrahlung möglich.

Somit müsste das Verlegen in einer Betondecke doch erlaub sein,oder?
In unserem Fall geht es ja eh nicht um das Verlegen im Beton, sondern auf der Betondecke, unter die Wärmedämplatten der FBH. Die Kabel werden also nicht zugegossen, verputzt oder ähnliches.

Hallo,
1. NYM + EIB grün dürfen ohne Rohr Unterputz verlegt werden! OK
2. NYM + EIB grün müssen in Betondecken in Schutzrohr gelegt werden! EIB weiss ich nicht, wird aber sowieso im Schutzrohr verlegt. Und NYM..., siehe oben. Aber auch nicht wirklich relevant da es um die Verlegung auf der Decke geht.
3. NYM + EIB grün müssen im Erdreich in Schutzrohr gelegt werden! OK
4. im obigen Fall sollte man ebenfalls Schutzrohr verwenden!
"SOLLTE", ja stimme ich voll zu. Heisst aber vermutlich dass man nicht muss, oder?
= > die Schutzrohre müssen nicht bis in die UV gezogen werden!
Das würde die Sache schon erheblich erleichtern. Das würde dann heissen dass das Schutzrohr zum grössten Teil (ab Steckdose bis nahe an UV) verlegt wird, dies um einen mechanischen Schutz zu gewährleisten (bis Estrich verlegt wurde). Und auf dem letzten Meter zur UV könnte man das Schutzrohr bedenkenlos weglassen.
PS: NYM + EIB grün dürfen im selben Rohr verlegt werden! OK, war mir bekannt ist bei uns aber nicht vorgesehen und auch nicht nötig

@ Mag Gyver

Deine angesprochene Leitung ist nicht zum Verlegen unter/im Putz geeignet.OK. Wird vom Hersteller auch nicht angegeben. Wäre es denn zulässig für die Verlegung im Schutzrohr? (Und auch wenn das Schutzrohr nicht bis in die UV hinein gezogen wird).
Ich weis ja nicht wie der Verteiler aus sieht, aber wenn man mit 80 Rohren ankommt sollte man ja schon eine Verteilung wählen, die alles aufnehmen kann. Natürlich sollte man ja auch noch Reserve lassen für später um auf Änderungen reagieren zu können.
UV wäre 800 breit und 1800 hoch mit 432 TE. Müsste für dieses Projekt (1 Geschoss) reichen. Ungünstig für die Kabeleinführung ist halt die schmale Ausführung. 1800 breit und 800 hoch wäre da schon vorteilhaft
Mann kann ja auch die Rohre durch bündeln etwas zusammennehmen und dann einführen.
Ja eigentlich schon. Nur ist es so dass wegen dem Fussbodenaufbau die Rohre solange sie auf der Decke verlaufen nicht gebündelt werden können und dort schön flach geführt werden müssen. Und erst unterhalb oder in der UV zu bündeln ändert nichts am hohen Platzbedarf der Schutzrohre im Bereich der UV-Einführung.
Müssen denn die Rohre mit in die Verteilung eingeführt werden???
Wenn nein dann verringert sich ja wieder der benötigte Platz, deshalb Rohre unter der Verteilung abschneiden und nur Leitungen in die Verteilung einführen. Ist auch Bjo´s Meinung.
Ansonsten richtige Größe der Verteilung wählen Istzustand+Reserve.
Ich denke die erwähnte UV wird da gut reichen.

Die Frage die sich mir stellt ist ob das Verlegen eines Schutzrohrs hauptsächlich zum Schutz des Kabels dienen soll oder ob der Gedanke dahinter steckt auch Kabel austauschen zu können oder nachzuziehen?
Denn falls es "nur" um den Schutz geht kann man wie bereits vorgeschlagen zwecks besserer und einfacher Verlegung auf das eine oder andere Stück Schutzrohr verzichten. Jedoch wenn zweiteres der Grund ist, muss man wohl ohne Kompromisse alle Schutzrohre bis in die UV führen.
Und genau das kann ich mir bei so vielen Kabeln manchmal schlecht vorstellen.

Denn je nachdem welcher Grundidee des Schutzrohrs man folgt, könnte man dann auch die Kabel ohne Schutzrohr durch die Kamine verlegen und erheblich mehr Platz haben (und vielleicht ohne zusätzliche UV auskommen).
In Bezug auf Kamine als Kabelschacht............., gibt es da irgendwelche Besonderheiten zu beachten. Ist das eine gängige Lösung bei Haussanierungen?

Nochmals vielen Dank
Gruss
Leo

[MarkusS]

Auf der Decke heisst wohl auf dem Rohfussboden. Dort sind Leitungen im Schutzrohr zu verlegen, dabei handelt es sich um einen Schutz vor mechanischen Beschädigungen der im Prinzip nur so lange halten muss bis die Dämmung drauf liegt. Die Rohre mit Fixbriden am Boden festmachen.

Ich würde die Installationsrohre weder bis zum noch in den Verteiler einführen. Das braucht elend viel Platz und man hat nichts davon. Das Installationsrohr bündig mit der Wand / Decke oberhalb vom VT abschneiden und bis zum VT C-Profilschienen setzen und die Leitungen gebündelt mit Bügelschellen befestigen.

YSLY-JZ passt vom Anwendungsbereich nicht wirklich. Man muss aufpassen wie ein Heftlemacher weil man keinen blau isolierten Leiter hat, ausserdem sind die Leiter feindrähtig, da muss alles in Aderendhülsen. Wenn ich das in meinem Kabelbuch richtig sehe ist dieser Leitungstyp nicht für die Verlegung in Putz zugelassen, d.h. die müsste im Rohr bis in die Gerätedosen geführt werden.

Wegen dem Kamin würde ich erst mal mit dem Schwarzarbeiter reden, der hat im Zweifelsfall immer das letzte Wort. Du kannst davon ausgehen dass der Kamin ab Spitzboden abgebrochen werden muss. Weiterhin wird der BSFM ganz energisch was gegen Euren Plan haben wenn das ein mehrzügiger Kamin ist der noch mindestens einen aktiven Zug hat. Ob Euch der Kamin den Hals rettet hängt sowieso vom Querschnitt ab. Man sollte die Leitungen irgendwie befestigen damit das kein Gewoole wird und kein Zug auf den Leitungen ist und das braucht Platz. Sucht Euch im Zweifelsfall eine strategisch günstige Stelle am Boden entlang einer Wand und macht da einen Durchbruch nach unten (ggf. Kernbohren) - nach Rücksprache mit dem Statiker - so 10x50 cm. Dann könnt Ihr mit C-Profilschienen und Bügelschellen die Leitungen sauber gebündelt auf der Wand trassieren und wenn der Bau fertig ist baut Ihr aus Gipskarton einen Kasten davor - im Prinzip wie bei einer Vorwandinstallation im Bad. Noch eine Hand voll Glaswolle reinwerfen wegen Schalldämmung und Wärmezirkulation - oder besser jemanden der sich auskennt beauftragen das brandschutztechnisch sauber zu verschliessen.

[bjo]

Auf der Decke heisst wohl auf dem Rohfussboden. .

bestimmt:-)

Statt im Kamin die Leitungen zu verlegen mach folgendes!
- in den Wohnräumen vor dem Kamin einen Durchbrauch machen
- Trockenbauwand erstellen
- Leitungen verlegen
- Trockenbauwand + Kamin verkleiden!
=> sauber und schnell, so kann man sogar noch Leitungen für eine Solaranlage hochlegen!

[Aron]

Hallo und nochmals danke.
@ Markus
Ja richtig, Rohfussboden. Warum drücke ich mich auch so kompliziert aus
Wenn das allgemein so gesehen wird mit dem Schutzrohr, als Schutz während der Installation, dann macht es effektiv keinen Sinn bis in die UV zu fahren.
Dann nehme ich mal an dass das wohl bei einer so umfangreichen Installation üblich ist und kein Wert auf zugängliche Schutzrohre wegen Nachziehen usw. gelegt wird.
Aber bündig bis zur Wand wird wahrscheinlich auch nicht gehen. Wohl eher bereits auf der Rohdecke 1m vor der Wand mit der UV.

YSLY-JZ passt vom Anwendungsbereich nicht wirklich. Man muss aufpassen wie ein Heftlemacher weil man keinen blau isolierten Leiter hat, ausserdem sind die Leiter feindrähtig, da muss alles in Aderendhülsen.
Kein blauer N, stimmt. Da müsste man halt mit der Numernkodierung arbeiten. Ob das aber zulässig ist weiss ich nicht. Gibt es da keine Vorschrift die besagt dass die Leiter Eindrähtig sein müssen und eine Farbkodierung haben müssen???
Wenn ich das in meinem Kabelbuch richtig sehe ist dieser Leitungstyp nicht für die Verlegung in Putz zugelassen, d.h. die müsste im Rohr bis in die Gerätedosen geführt werden.
Gerätedose-seitig ist sowieso kein Problem. Aber bei der UV wird es wohl eine Rolle spielen.

Zum Kamin, es handelt sich jeweils um ein einzelnen (also nicht mehrzügig) und wurden bei der letzten Dacherneuerung bereits bis unter der Dachschalung abgerissen.
Aus dieser Sicht dürfte das benutzen der Kamine eigentlich kein Problem stellen. Sind ja keine Kamine im eigentlichen Sinn mehr sondern einen "Schacht".
Zur Kabelbefestigung und Zugentlastung im Kamin, welche Möglichkeiten gibt es da? Kabeln um einen Stahldraht herum zu einem Paket bündeln
und zusammen zurren (befestigen) ist das einzige was mir jetzt mal einfällt! Das Stahlseil dann oben am Kamin befestigen.

Sucht Euch im Zweifelsfall eine strategisch günstige Stelle am Boden entlang einer Wand und macht da einen Durchbruch nach unten (ggf. Kernbohren) - nach Rücksprache mit dem Statiker - so 10x50 cm. Das war auch unsere erste Idee. Jedoch aus den im obigen Post erleuteten Gründen, dass die unteren Geschosse bereits fertig sind usw., ist dies beinahe unmöglich. Durch die obigen Decke wäre eine Kernlochbohrung noch kein Problem, jedoch bei der 2. Decke wegen FBH sehr schlecht.

Die Idee eine neue "Route" für die saubere Kabelverlegung zu realisieren war auch unser erster Gedanke. Ist aber leider nicht mehr möglich so dass nur noch geht: Alle Kabel durch die Kamine vom Hauptverteiler hoch zum DG oder eine Einspeisung für eine separate UV zum DG hoch ziehen und hier ab UV in die Räume. Aber beide Varianten bringen eigentlich das gleiche Problem mit sich, viele Kabel zusammen gebündelt zu führen.
Welche Variante würdet ihr eher umsetzen?

@Bjo
Zu deiner Idee siehe hier oben.
Die Lösung wäre eigentlich perfekt, jedoch besteht das Problem mit der FBH für einen Durchbruch durch die unterste Decke.

Der eine Kamin hat einen Durchlass von 190mm, was eigentlich nicht schlecht ist. Könnte man hier das maximale rausnehmen und die Kabel zu einem dicken oder eher zu mehreren kleineren Paketen bündeln? Wo wäre hier die Grenze? Soviel wie da rein passt oder.............

Gruss
Leo

[MarkusS]

An der UV im DG werdet Ihr nicht vorbeikommen - alleine wenn man mal die Leitungsmengen für 80 Leitungen rechnet die vom DG ins KG geführt werden müssen - und dann noch die Gegebenheiten bei Euch ohne gescheite Trassierung.

Das was Ihr vom KG ins DG bringen müsst ist doch eigentlich recht wenig:

• NYM-J 5x16 mm² für den Strom
• NYM-J 1x16 mm2 für den Potenzialausgleich
• Eine KNX-Busleitung
• Ggf. Datenkabel fürs Netzwerk - oben einen Switch vorsehen dann reicht eigentlich eine Leitung, zur Sicherheit kann man zwei oder vier Stränge ziehen
• Antennenkabel (vier Stück) - da kann man ggf. oben auch noch eine Matrix setzen
• Ich würde für $IRGENDWAS noch 10 Doppeladern Melderleitung hochlegen sowie noch 2-3 NYM-J 5x2,5

Datenkabel und Antenne in einem eigenen Bündel mit Abstand zum Strom führen.

Über alles gibt das ein Bündel mit ca. 5-7 cm. Durchmesser für den Strom.

Wie man das fixiert / zugentlastet - gute Frage.

Das mit dem fehlenden blauen N ist kein Problem da die Einzelleiter nummeriert und somit zuortbar sind. Auch NYM-J jenseits der 5x hat keinen blauen Einzelleiter sondern nummerierte schwarz isolierte Leiter.

Die Fussbodenheizung liegt normalerweise mit Abstand zum Rand / Wand weil da i.d.R. Möbel stehen. Es gibt Folien mit denen man den Verlauf der FBH ermitteln kann. Kernbohrungen sind mit minimalem Dreck verbunden (wenn man die FBH nicht erwischt).

[Aron]

Hallo Markus,
Da stimme ich dir zu und denke auch dass eine UV die bessere Lösung ist und werden dann mal in dieser Richtung planen.

Daten- und Antennenkabel durch den 2. separaten Kaminrohr führen wäre bestimmt eine gute Idee.

Die Zugentlastung würde ich halt so wie beschrieben mit einem Stahlseil machen. Wird mit weniger Kabel dann noch einfacher.

Das mit dem fehlenden blauen N ist kein Problem da die Einzelleiter nummeriert und somit zuortbar sind. Auch NYM-J jenseits der 5x hat keinen blauen Einzelleiter sondern nummerierte schwarz isolierte Leiter.

Ja, das mit der Numerierung ist klar und würde auch kein Problem machen.
Wer es mag könnte die jeweilige Ader dann auch noch blau Kennzeichnen.
Die eigentliche Frage war aber ob es erlaubt ist solche feindrähtige Leitungen zu verlegen und ob es erlaubt ist mit einer Nummernkodierung zu arbeiten. Ich meine dies natürlich bei der Hausinstallation, in der Industrie ist das ja eigentlich normal.

Zur FBH, wusste gar nicht dass es für diesen Zweck solche Thermofolien gibt. Habe mal gegoogelt und interessantes gelesen. Kostet aber auch einiges. Ist aber mal gut zu wissen dass es sowas gibt. Danke
Trotzdem denke ich dass eine Bohrung im unteren Wohnbereich nicht mehr vorgenommen wird.

Falls gerade einer von euch sich auch mit Multiroom auskennt. Wie sieht es damit aus und was wäre die ideale Verkabelung die vorzusehen wäre um später bestmöglich für viele Systeme flexibel zu sein.
Ich muss sagen, es hat mich echt überrascht wieviele Systeme und Möglichkeiten es diesbezüglich gibt (habe hier im Forum gelesen). Ich kenne mich da auch nicht weiter aus, wir würden aber gerne gut vorbereitet sein wenn wir uns mal für ein System entschieden haben.
Ich habe hier gelesen dass es zentrale Systeme gibt und eben die nicht zentralen. Gibt es da auch eine Möglichkeit mit Hardware die pro Geschoss installiert wird, dann aber Geschossübergreifend funktionieren kann. Mein Gedanken: Auf jedem Geschoss einzelne Quellen, Verstärker und LS. Zugriff aber von jedem Geschoss aus auf jede Quelle.

Vielen, vielen Dank für eure Hilfe
Gruss
Leo