LED PWM - Frequenz?

[lobo]

Hallo,

ich würde gerne einige LEDs in einer abgehängten Decke einbauen. Dabei hatte ich (aufgrund der Hinweise im Forum) mir mal die Einbauspots K3-574-180 von Simpled ausgesucht.

Nur mache ich mir jetzt Sorgen bezüglich des Ansteuerns. Wenn ich recht gesehen haben, müßte es sich dabei (leider) nicht um 350 mA LEDs handeln sondern um 12V (24V??) LEDs. Damit käme z.B. das Tridonic LED C001 in Frage. Mit den 3 Kanälen will ich dann natürlich statt "RGB" 3 unterschiedliche Lichtgruppen ansteuern. Geht das, oder gibt es da irgendwelche Probleme?

Zudem beschäftigt mich die Frequenz der Ansteuerung. Bei den C001 handelt es sich wohl um eine PWM mit einer Grundfrequenz von 350 Hz. Das könnte ich wahrscheinlich noch akzeptieren, allerdings bin ich SEHR empfindlich, was frequenzen angeht - so hasse ich es wie die Pest, wenn vor mir ein Auto mit (schlecht angesteuerter) LED Rückleuchte fährt. Das Flimmern geht mir so auf den Nerv, dass ich mir natürlich keinesfalls so ein Flimmern nach hause holen möchte. Hat jemand eine Ahnung (mal als Vergleich), mit welcher Frequenz die Rücklichter von PKWs angesteuert werden? Wer hat gedimmte LEDs, ist empfindlich auf Flimmern und kann von seiner Erfahrung berichten?

Viele Grüße,

Stefan

[Chris M.]

[...] Einbauspots K3-574-180 von Sipled ausgesucht.

Nur mache ich mir jetzt Sorgen bezüglich des Ansteuerns.

Frag ruhig bei SimpLED nach, die wissen am besten, welches Steuergerät zu den LEDs passt...

Damit käme z.B. das Tridonic LED C001 in Frage.

Wie willst Du ansteuern? So wie ich das verstehe ist das C001 für 1-10V, für DALI wäre das C003 das richtige...

Zudem beschäftigt mich die Frequenz der Ansteuerung. Bei den C001 handelt es sich wohl um eine PWM mit einer Grundfrequenz von 350 Hz.

Das sagt das Datenblatt aus. Beim C003 wären es sogar 1 kHz.

Das könnte ich wahrscheinlich noch akzeptieren, allerdings bin ich SEHR empfindlich, was frequenzen angeht - so hasse ich es wie die Pest, wenn vor mir ein Auto mit (schlecht angesteuerter) LED Rückleuchte fährt. Das Flimmern geht mir so auf den Nerv, dass ich mir natürlich keinesfalls so ein Flimmern nach hause holen möchte. Hat jemand eine Ahnung (mal als Vergleich), mit welcher Frequenz die Rücklichter von PKWs angesteuert werden?

Die PWM-Frequenz bei Autos kenne ich nicht. Vermutlich dürfte die aber je nach Hersteller und Typ anders sein...

Vergleichbar mit LEDs im Wohnungsbaus sind die allerdings nur bedingt:
Beim Auto ist prinzipbedingt viel Bewegung im Spiel, daher kann es leicht passieren dass jeder neue PWM-Impuls auf eine andere Stelle der Netzhaut auftrifft. Dadurch ist ein flimmern ganz leicht zu sehen. (Ähnlich funktioniert der "Regenbogen-Effekt" bei manchen Beamern, den man sehr gut sehen kann, wenn man den Blick schnell über die Projektion schweifen lässt.)
In der Wohnung betrachtest Du dagegen selten das sehr lokale Leuchtmittel (die LEDs) direkt, sondern das, was angestrahlt wird - und das ist deutlich großflächiger.

Erfahrungen mit dem konkreten EVG - vor allem wenn man den Blick schnell hin und her schweifen lässt -, wäre aber sehr interessant.

[lobo]

Wie willst Du ansteuern? So wie ich das verstehe ist das C001 für 1-10V, für DALI wäre das C003 das richtige...

OH - ja, habe ich verpennt - ich dachte, das wären ALLES Dali-Geräte (die Homepage ist da ja ein Musterbeispiel an Übersichtlichkeit )

Das sagt das Datenblatt aus. Beim C003 wären es sogar 1 kHz.

Damit wäre ich zufrieden (allerdings ist die Kanalleistung beim C003 ein wenig gering...)

Die PWM-Frequenz bei Autos kenne ich nicht. Vermutlich dürfte die aber je nach Hersteller und Typ anders sein...

Vergleichbar mit LEDs im Wohnungsbaus sind die allerdings nur bedingt:
Beim Auto ist prinzipbedingt viel Bewegung im Spiel,
...
Erfahrungen mit dem konkreten EVG - vor allem wenn man den Blick schnell hin und her schweifen lässt -, wäre aber sehr interessant.

Da hast Du allerdings recht, während der Fahrt ist der Effekt sicher besser wahrzunehmen (da auch immer eine "frische" Sehzelle angesprochen wird, ist die dadurch sichtbare maximale Grenzfrequenz sicher höher)

Bei manchen LED-Uhren bzw. Fluoreszenz-Anzeigen sehe ich auch ein nervendes Flimmern - und beim Flur wäre ja dann alles "im takt" - und davor habe ich etwas Angst (allerdings nicht bei einem kHz).

[lobo]

Hallo,

leider handelt es sich bei den von mir ausgesuchten LEDs von simpled um 350 mA LEDs. Das ist ja eigentlich gut wenn LEDs mit Konstantstrom betrieben werden, aber das entsprechende Tridonic DALI Netzeil K350 kann dann nur 5 LEDs an einem Ausgang betreiben und läuft mit einer Grundfrequenz von 120 Hz

Kennt jemand noch weitere Hersteller von DALI-Netzteilen für Konstantstrom-LEDs? Bei Osram habe ich nichts gefunden (entweder 350 mA ODER DALI).

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: ich überlege mir trotzdem Testweise das mal zu holen, weil die verwendeten warmweiss LEDs ja eine Floureszenz-Schicht haben und ich hoffe auf ein wenig Trägheit des Floureszenz-Prozesses.

[JoeHorn]

und ich hoffe auf ein wenig Trägheit des Floureszenz-Prozesses.

No, sorry, alle mir bekannten Typen haben keine nennenswerte "Trägheit"! Ist auch das Wesen der Fluoreszenz: Sie endet üblicherweise innerhalb einer Millionstel Sekunde nach Ende der Bestrahlung. So Du also nicht mit fast 1MHz taktest, gibt es keinen spürbaren Effekt. Währe auch nicht wünschenswert, denn das Nachleuchten würde nur in gelb erfolgen (das Substrat dieses LED-Typs liefert blau), der Farbton würde sich verschieben.

Nachtrag:
Nicht alle weißen LEDs sind blauleuchtende Substrate mit gelber Floureszensschicht dazu. Es gibt auch Typen, die enthalten mehrere verschiedenfarbig leuchtende Substrate. Blauleuchtende Substrate mit gelber Floureszensschicht sind derzeit nur die günstigste Umsetzung.

[lobo]

Währe auch nicht wünschenswert, denn das Nachleuchten würde nur in gelb erfolgen (das Substrat dieses LED-Typs liefert blau), der Farbton würde sich verschieben.

Och, wünschenswert fände ich das schon - meine Halogenlampen machen ja auch eine Rotverschiebung mit dem Dimmwert. Üblicherweise sind im Wohnzimmer meine Glühlampen auf 50 % gedimmt und ich liebe den warmen Farbton, den die dann produzieren.

Bisher habe ich noch keine 350 mA - Vorschaltgeräte mit DALI Anschluß und höherer Grundfrequenz gefunden. Gibt es da wirklich nichts?

Viele Grüße,

Stefan

[Chris M.]

Spannend wäre nun, ob die 120 Hz überhaupt erkennbar sind.

Bei (Röhren-)Monitoren bin ich auch extrem empfindlich, aber ab 85 Hz hat es auch bei 21" wunderbar gepasst.

Hat hier keiner das K350 und kann berichten?

[MatthiasS]

Ich habe die K350 zigfach im Einsatz und kann den Sinn dieser Diskussion nur sehr bedingt erkennen

Ich stelle auch gerne mal ein Muster zur Verfügung.

[lobo]

... und kann den Sinn dieser Diskussion nur sehr bedingt erkennen

... was bedeutet, daß Du da einfach auf Frequenzen nicht so reagierst. Beispielsweise haben wir eine Arbeitslampe in einem Laborbereich der immer abgedunkelt ist (Mikroskop). Die Lampe wird mittels einer kleinen Leuchtstofflampe betrieben. Ich sehe da ein sehr störendes Flackern, einige Kollegen auch, andere wiederum nicht. Diejenigen, die das Flackern nicht sehen, verstehen auch nicht, warum ich dort keine feinmechanischen Montagen machen möchte.

Mittlerweile habe ich Kontakt mit der Fa. Seebacher aufgenommen. Mit einem Mitarbeiter der Firma habe ich telefoniert; der war auch sehr nett, verkauft auch an Privat und bietet ein problemloses Rückgaberecht für den DALI-Trofo (LED-04E-350-DALI). Der Trafo läßt sich werksseitig auf 6 verschiedene Frequenzen einstellen.

Ist jemanden die Firma ein Begriff? Ich kannte sie nicht und vom Gespräch her machte der Mitarbeiter einen sehr kompetenten Eindruck.

Viele Grüße,

Stefan