Fragen zum Stromlaufplan

[Chris M.]

Eine Planung muß die Selektivität berücksichtigen - andernfalls führt 1 Fehler zum Totalausfall der Kundenanlage - wir erinnern uns an die Diskussion um die DIN?

Hm, ich dachte die Hauptsicherung für die Wohnung (die 35 A; das ganze Haus wird ja wohl um die 63 bis 80 A haben) muss immer selektiv sein? (18015-1, 5.2.5) Die bei uns verwendeten Moeller LSHU-E35 sind's auf jeden Fall und die Regel mit den zwei Bemessungsstromstufen höher gilt doch nur für Schmelzsicherungen, oder?
Egal, da muss sich mein Elektriker drum kümmern, wenn ich schon die KNX-Planung mache wird er sich wohl um die Hardcore-Elektriker-Themen kümmern können...

Selbige Intention:
Das Kinderzimmer würde ich von dem Elternschlafzimmer separieren,

Mir ist klar das Ferndiagnosen immer schwierig sind, da die kleinen Details nicht bekannt sind. Schlafen & Kind ist ein Raum, da haben wir die Wand rausgelassen. (Wenn mal Kinder da sein sollten, dann können die auch gut ins UG in die schön hellen Räume mit dem Namen Hobby 1 bzw. 2). Da kommt höchstens mal wieder eine Trennwand für ein Arbeitsizimmer rein, wenn wir dringend wieder ein fünftes Zimmer brauchen.

im Wohnzimmer und Küche (Arbeitsplatten) mindestens 2 Stromkreise vorsehen.

Die Küche hat gerade mal 6-7 m² und alle Großverbraucher hängen ja an eigenen Sicherungen. Lohnen sich da dann überhaupt noch 2 Kreise? Außer Kaffeemaschine und Wasserkocher fallen mir keine weiteren Verbraucher ein (Ok, 1x im Jahr noch der Handmixer...).
Beim Wohnzimmer werde ich es mir auf jeden Fall noch einmal durchdenken, auch wenn hier die Zahl der Verbraucher eher überschaubar ist (TV, Stereo, Laptop und Sauger).

[Chris M.]

So, war jetzt ganz fleißig und habe schon einiges vom Feedback eingebaut und den Rest weitestgehend fertig gemacht (und hoffe nochmal auf passendes Feedback)

• der Rolladenabgang ist fragwürdig; viele Aktoren sind hier für max. 6A ausgelegt

Wenn alle Rollläden gleichzeitig fahren, fallen doch mehr als die 6 A (vor dem Aktor) an, oder? Oder darf ich die Sicherung gar nicht stärker bemessen um den Aktor nicht zu gefährden?

Die Plandarstellung selbst lässt einiges zu wünschen übrig [...]

Ich hoffe mal der jetzige gefällt besser (Überkreuzungen hasse ich selber, denke daher, dass es nicht wirklich besser geht - zumindest nicht ohne die Lesbarkeit zu gefährden)

[GLT]

Da Aktoren von Griesser eingezeichnet ein Zitat aus dem techn. Produktblatt

Netzanschluss
- Spannung: 230 V AC ±10%, 50 Hz, Leitungsschutzschalter max. 13 A
- Leitung: 3 Leiter (L, N, PE), 1,5mm2, ein- oder feindrähtig

BTW - welche SW verwendest Du?

Ob der Dimmer noch Zukunft hat?

[makki]

zu 2b) mit RCD hinter der USV konnte ich seit Jahren bis heute keine zwei Fachleute finden, die wirklich einer Meinung waren was den nun (im gewerblichen) Bereichen die (Vor)schriften sagen (oder nicht).
Das beste was ich dazu kenne hier.
Hoffentlich ohne erneut Normen und Paragraphenreiterei auszulösen, ich hab nen Kombi FI-LS hinter der (ebenso consumer-APC) USV. Aber ganz legal & "richtig" geht das mit solchen Teilen wohl eigentlich nicht wegen dem fehlenden Festanschluss.
Gefühlsmässig würde ich dabei natürlich wenigstens sicherstellen dass N und L nicht verdreht werden können, also irgendwie Ein- und Ausgangsseitig einen "Festanschluss" herstellen. (IEC13/14 hat auch keine feste Zuordnung von L&N)

Im Übrigen b's da eine gute Abhandlung über FI Schalter ja/nein bei USV ANlagen - ich habe sie irgendwo im Büro:

Würde mich wirklich interessieren.

es muss nämlich auch die Erdschleife möglich sein - sonst nützt er nichts: wenn eine galv. trennung durch die USV erfolgt ist der FI sinnlos

Das erklär doch mal bitte dem Laien ?
Eine Galvanische Trennung (L+N?), wie bei den grossen (Online-USVs, wobei das wieder ein dehnbarer Marketing-Begriff ist), also AC->DC->AC Wandler, eine Erzeugung durch Generator oder sonstwas ändert ja nichts an der Funktion des (richtig angeschlossenen) RCD dahinter.
Der RCD interessiert sich nicht dafür, wo der Fehlerstrom hingeht, es reicht wenn zwischen L und N einer vorhanden ist, oder hab ich da was ganz falsch verstanden ?

Ausserdem, der PE ist doch hoffentlich trotzdem derselbe, den wie auch immer zu trennen wäre ja weder legal (erstze durch Normenkonform, den gängigen Regeln der Technik entsprechend) noch aus vielen anderen Gründen besonders geschickt.

Makki

P.S.: LS die nicht B16 sind kosten AFAIR das doppelte bis dreifache..

[makki]

Ob der Dimmer noch Zukunft hat?

Ich glaub schon.. Chris würde sich vermutlich wie ich und Millionen anderere im Zweifelsfall ein paar dutzend ganz böse Glühlampen in den Schrank legen und warten bis die Röhren endlich erträglich warmes Licht machen und kosteneffizient gescheit dimmbar sind

Makki

[mkoegler]

Das erklär doch mal bitte dem Laien ?
Eine Galvanische Trennung (L+N?), wie bei den grossen (Online-USVs, wobei das wieder ein dehnbarer Marketing-Begriff ist), also AC->DC->AC Wandler, eine Erzeugung durch Generator oder sonstwas ändert ja nichts an der Funktion des (richtig angeschlossenen) RCD dahinter.
Der RCD interessiert sich nicht dafür, wo der Fehlerstrom hingeht, es reicht wenn zwischen L und N einer vorhanden ist, oder hab ich da was ganz falsch verstanden ?

Ausserdem, der PE ist doch hoffentlich trotzdem derselbe, den wie auch immer zu trennen wäre ja weder legal (erstze durch Normenkonform, den gängigen Regeln der Technik entsprechend) noch aus vielen anderen Gründen besonders geschickt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter:

Der RCD (FI-Schalter) trennt bei Überschreiten einer bestimmten Differenzstromstärke (in Hausanlagen meist 30 mA) den überwachten Stromkreis allpolig, d. h. alle Leiter bis auf den Schutzleiter, vom restlichen Netz.

Differenzströme können auftreten, wenn etwa durch den menschlichen Körper oder über eine schadhafte Isolierung ein (Fehler-)Strom fließt. Dazu vergleicht der RCD die Höhe des hin- mit dem des zurückfließenden Stromes. Die vorzeichenbehaftete Summe aller durch den RCD fließenden Ströme muss bei einer intakten Anlage Null betragen. (Siehe auch: Kirchhoffsche Regeln)

Der Vergleich erfolgt in einem Summen-Stromwandler, der alle zum und vom Verbraucher fließenden Ströme vorzeichenrichtig addiert. Wird irgendwo im Stromkreis ein Strom gegen Erde abgeleitet, so ist im Summenstromwandler die Summe von hin- und zurückfließendem Strom ungleich Null: es entsteht eine Stromdifferenz (ΔI, sprich: Delta I), die zum Ansprechen des RCD und damit zur Abschaltung der Stromzufuhr führt.
Der Schutz gegen direktes Berühren (Basisschutz durch Isolierung) und Kurzschluss bzw. Überlast (Schutz durch Sicherungen) kann durch einen RCD nicht ersetzt, sondern nur ergänzt werden. Sie bieten keinen Schutz gegen Stromschlag, wenn eine Person auf einer isolierenden Unterlage beide Netzspannungsleitungen (L und N) berührt, da hier (aus „Sicht“ des FI-Schalters) kein Fehlerstrom auftritt. Ebenso ist kein Schutz gegeben, wenn ein unerwünschter Strom zwischen mehreren Leitern (L1, L2 oder L3) einer Drehstromleitung fließt, da auch hier aus Sicht des FI-Schalters kein Fehlerstrom auftritt. Berührt man z. B. an der Anschlussdose eines Elektroherdes oder eines Durchlauferhitzers gleichzeitig mehrere Leiter des Drehstroms, kann der RCD nur auslösen, wenn auch ein Fehlerstrom gegen Erde fließt.

Also braucht N eine Verbindung zum PE vor dem RCD, damit ein Fehlerstrom an den RCD vorbeifließen kann.

[EPIX]

Vor dem tieferen Einstieg in die Spezial-Bestimmung für Ersatzstromversorgungsanlagen muss bemerkt werden, dass $ 53 nicht für USV-Anlagen gilt. Als Verweis mit Detailinformationen wird DIN VDE 0558 Teil 5 angeführt. Diese Bestimmung ist mittlerweile zurückgezogen und für ungültig erklärt worden. Als Ersatz und damit Stand der
Technik wurde EN 62040 mit Erscheinungsdatum'1.'12.2003 geschaffen. Hinsichtlich der
Schutzmaßnahmen wird seitens dieser Norm allerdings wieder auf das nationale Normenwesen verwiesen. In einer weiteren Bestimmung zu USV-Anlagen, in ÖVE EN
60950-1, sind ebenfalls keine Festlegungen ,zu den Schutzmaßnahmen zu finden. Dafür
wird jedoch festgelegt, dass aus Gründen der Vermeidung von Rückspeisungen im Ersatzstrombetrieb nicht nur die Außenleiter, sondern auch der Neutralleiter vom primärseitigen Netz zu trennen ist. Diese Tätsache hat auf die Wahl der
Schutzmaßnahme einen wesentlichen Einfluss. Schutzmaßnahmen
müssen in allen Betriebsarten der USV-Anlage
I im By-pass-Betrieb,
. bei Online-Betrieb und
o im Ersatzstrom-Betrieb

wirksam sein

Bei USV-Anlagen, die noch nicht den neuen Normen entsprechen, die sowohl den Leiter
als auch den N-Leiter galvanisch durchgängig und ohne Tienntransformator
durchschalten. sind die Schutzmaßnahmen Nullung und Fehlerstromschutzschaltung,
wegen des Einsatzes von Steckdosen für den Hausgebrauch bis 16 A in Verbindung
mit dem Zusatzschutz unter Kenntnisnahme aller Unbillen dieser Schutzmaßnahmen (regelmäßige Auslösung der FISchalter zu Prüfzwecken) in
allen drei Betriebsarten, wenn auch im Sinne der permanenten
Versorgung unkomfortabel. anwendbar

Hat man eine "alte" USV, die der EN nicht entspricht ist alles gut

[FONT=Arial][SIZE=1][FONT=Arial][SIZE=1]
[LEFT]Im speziellen Fall von USVAnlagen, die im Ersatzstromversorgungsbetrieb
alle aktiven Leiter selbsttätig von der allgemeinen Stromversorgung
trennen (siehe dazu auch Abb. 6), handelt es sich im Ersatzstromversörgungsbetrieb,
wegen des weiterhin mit der Erdungsanlage des Objektes/ Bauwerks verbundenen
Schutzleiters, um ein IT-System. Für IT-Systeme kann im  [FONT=Arial][SIZE=1][FONT=Arial][SIZE=1]Sinne von ÖvE-gN 1 Teil 4 g
53.1.4.2.(3s ieheA bb. 5) bei Ersatzstromversorgungsbetrieb auf eine Isolationsüberwachungseinrichtung und eine Abschaltung bei Auftreten eines
Doppelfehlers verzichtet werden, wenn die USV-Anlage die Ausgangsspannung bei
Doppelkörpererdschlusasn jeder Stelle der Anlage (die versorgt wird) an den Ausgangsklemmen auf maximal 50 V Wechselspannunbge grenzt. 
Im Online-Betrieb - alle aktiven Leiter sind durchgeschaltet - und im By-pass-Betrieb
ist für die der USV-Anlage nachgeordneten Anlagenteile eine Schutzmaßnahmeg emäß
Övf/ÖNorm E 8001-1 Abschnitt 5 unter Beachtung der speziellen Regelungen zvrr.
Zusatzschutz gemäß ÖvE/ÖNorm E 8001-1 Abschnitt 6 zu beachten (2.8.
Nullung mit Zusatzschutz, Fehlerstromschutzschaltung mit Zusatzschutz).
Eine ebenfalls in allen Betriebsarten einwandfrei funktionierende Schutzmaßnahme
stellt - auch wenn mehrere Betriebsmittel angeschlossen sind - die Schutztrennung dar.
Es muss nur am Ausgang bzw nach der USV-Anlage ein Trenntransformator geeigneter[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][/LEFT][FONT=Arial][SIZE=1][FONT=Arial][SIZE=1]
Leistung vorhanden sein. [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]

Man muss es mehrfach durchlesen...

Da der Strom in allen Ländern gleich ist und Ö+D harmonisierte Vorschriften habe würde ich das gesagte sinngemäß auch in D anwenden...

[EPIX]

für Laine & zum Nachschlagen auch für Fachleute...

http://www.bgete.de/htdocs/r30/vc_sh...2_a05-2008.pdf

da sind GRUNDLEGENDE Dinge gut erklärt, auch RCD, Netzformen...

[Chris M.]

BTW - welche SW verwendest Du?

Inkscape. Damit hab ich auch den Installationsplan gemacht (nach dem ich den DXF-Import-Filter noch einige Features einprogrammiert hatte... Jetzt funktioniert der aber bei den Plänen von meinem Architekten ganz brauchbar; wird in der nächsten offiziellen Release 0.47 weitestgehend drinnen sein)
Für Profis die täglich Stromlaufpläne machen ist Inkskape (im aktuellen Stand) sicher nicht das Tool der Wahl (alleine die Pfeile zu nummerieren und die Koordinaten dran kann wahnsinnig machen... Sowas muss eigentlich automatisch gehen). Aber für mich als Einmal-Bauherr ist das sicher eine ganz passable Lösung.

Ob der Dimmer noch Zukunft hat?

Tja. Ich hoffe es Zumindest ist nur HV-Halogen dran: die Esstisch-Lampe mit 200 W und die kleinen Nachttisch-Lampen wo ich ungern den DALI-Dauerstrom über Nacht haben mag....

Der RCD interessiert sich nicht dafür, wo der Fehlerstrom hingeht, es reicht wenn zwischen L und N einer vorhanden ist, oder hab ich da was ganz falsch verstanden ?

Martin hat einen schön lesbaren Teil der Wikipedia zitiert. Ganz einfach: Sobald der über N abfließende Strom nicht mehr zu dem durch L herfließende Strom passt, gibt's wohl ein Leck und der RCD schlägt zu. Wer dieses Leck zum Stromversorger zurückleitet ist egal - meistens PE, könnte aber auch eine andere Phase (bei einem einphasigen RCD) sein (müsste sogar per dickem Kondensator gehen, auch wenn das wohl eher ein exotischer Grund einer Auslösung sein dürfte...)

[Chris M.]

So, gute zwei Monate später ist der Plan jetzt noch mal feingeschliffen (inhaltlich, nicht optisch ) und unten angehängt. Außerdem habe ich mal die Aktoren und Klemmen in den Schaltschrank eingezeichnet (Philosophie: Strom kommt oben links an, geht U-förmig durch die UV und geht oben ab).

Gibt's noch letzte Verbesserungsvorschläge, bevor ich die morgen zum Elektriker für's finale Angebot schicke?

[vento66]

Hallo Chris!Noch eine Kleinigkeit.... Der Bypass für eine USV wird in der praxis Über eine Sicherung gemacht die die USV Überbrückt, bei deiner Schaltung mit einem Schalter hast Du im Schaltmoment kurz Spannung=0 und deine Rechner stürzen ab. Im Privathaushalt sicher zu vernachlässigen, da Du ja deine Rechner runterahren kannst. Die Phasenlage der USV und des EVU-Netzes sollte im Normalfall eh immer gleich sein.

[IBFS]

So, gute zwei Monate später ist der Plan jetzt noch mal feingeschliffen (inhaltlich, nicht optisch ) und unten angehängt. Außerdem habe ich mal die Aktoren und Klemmen in den Schaltschrank eingezeichnet (Philosophie: Strom kommt oben links an, geht U-förmig durch die UV und geht oben ab).

Gibt's noch letzte Verbesserungsvorschläge, bevor ich die morgen zum Elektriker für's finale Angebot schicke?

1. Falsche TE-Breite:
Achtung MSX-6: REG 9TE 159 x 90 x 58 mm

2. GRIESSER-Aktoren ohne GRIESSER FMC-XX ist eigentlich schade drum.

Gruß
Frank

[jens3000]

Drei Reihen Dreistockklemmen untereinander finde ich nicht gut. Ich bereue es nicht noch ein Feld mehr in der Breite zu haben um die 2. Reihe zu vermeiden. Wenn die oberen Klemmen verdrahtet sind ist es so ein ziemliches gefummel.

Ist meiner Meinung nach nur machbar wenn alle NYM Kabel als erstes aufgelegt werden.

[Chris M.]

Vielen Dank für's Feedback!

Der Bypass für eine USV wird in der praxis Über eine Sicherung gemacht die die USV Überbrückt, bei deiner Schaltung mit einem Schalter hast Du im Schaltmoment kurz Spannung=0 und deine Rechner stürzen ab.

Meine Hoffnung war, dass die Überbrückungszeit der Netzteile das ausgleichen kann.
Wie würde denn eine Schaltung mit Sicherungen aussehen? Ich kann die mir momentan nicht vorstellen...

1. Falsche TE-Breite:
Achtung MSX-6: REG 9TE 159 x 90 x 58 mm

Danke, das hatte ich glatt übersehen. Da muss ich ja gleich im Verteiler umdisponieren

2. GRIESSER-Aktoren ohne GRIESSER FMC-XX ist eigentlich schade drum.

Leider habe ich keinen sinnvollen anderen Rollladenaktor mit Stromerkennung gefunden...

Drei Reihen Dreistockklemmen untereinander finde ich nicht gut. Ich bereue es nicht noch ein Feld mehr in der Breite zu haben um die 2. Reihe zu vermeiden. Wenn die oberen Klemmen verdrahtet sind ist es so ein ziemliches gefummel.

Optimal ist es sicher nicht - aber ein größerer Verteiler passt definitiv nicht mehr rein.

[vento66]

Halolo Chris!

Im Anhang der Stromlaufplan Anschluss USV. Der Bypass ist normal immer offen. Für Wartungsarbeiten an der USV wird erst der Bypass geschlossen und dann S1 und F3 geöffnet. Zum Einschalten dan genau umgekehrt, also erst S1 und F3 einsichern und dann Bypass öffnen.S1 kannst du als Schalter ausführen, da er nur dazu dient die Rückspannung über den Bypass bei Wartungsarbeiten von der USV wegzuschalten, Wichtig ist die Schaltleistung, die muss der Vorsicherung (F3) angepasst sein Typischerweisse 16A

Ich hoffe es ist vertändlich genug. Wenn nicht einfach noch mal melden