2 EIB/KNX Netze verbinden über WLAN oder Funk?

[tstalzer]

Warum wollt Ihr das alles so kompliziert machen. WLAN, Richtfunk, etc. wird doch nur umständlich.

Warum nicht ein UMTS/LAN Modem, eine Datentarif SIM Karte rein und ein normaler KNX IP/Router oder Gateway

Dann ein VPN einrichten und gut ist.

Bei den ganzen Funkkomponenten (Ja, ich weiß UMTS ist auch Funk und es gibt auch noch WiMax, und..) sind die Probleme doch vorprogrammiert. (Mal regnet es und schon funktioniert es nicht mehr, etc.)

Gruß

Thomas

[swenga]

Hallo Peter,

Jetzt schneiden wir ein Stück aus der Leitung und überbrücken mit WLAN-Access-Point und -Client. Kommt ein Telgramm nicht bei einem TP-Teilnehmer auf der Clientseite an, so sendet er kein ACK. Somit wiederholt der Sender, wie oben angesprochen bis zu 3x.
Somit ist die "Übertragungssicherheit" via KNX-Spezifiktion gesichert - unabhängig vom Übertragungsmedium.

Ich glaube da liegst du falsch. Das ACK wird vom KNX/IP-Router auf seinem TP-Segment erzeugt, je nach Parametrisierung des Routers für alle Telegramme oder nur für weitergeleitete.
Bei der Wiedereinspeisung des Telegramms (hinter IP) in die TP-Strecke kann der zweite Router dann wieder Übertragungssicherung erreichen, je nach Parametrisierung puffert er naemlich das Paekt zwischen und sendet es bei Ausbleiben des ACK auf dem TP nochmal.
Innerhalb des UDP-Multicast erfolgt IMHO keine Übertragungssicherung! Ein UDP-Paket ist über die Checksummen des Layers 3 (IP, nur Header) und 4 (UDP) gesichert, kippt also ein Bit, stimmt die beim Empfänger nicht mehr und das Paket wird bereits vom Netzwerkservice verworfen. Die Applikation wird das nicht mitbekommen.

mfg Swen

[tstalzer]

Hi Sven

Man muß an dieser Stelle zwichen "Routing" und "Tunneling" unterscheiden.

Bei Routing macht der Router in seinem Segment den Ack (wie Du schreibst). Bei dem Tunneling allerdings nicht, da da der KNX Teilnehmer am "Ende des Tunnels" liegt; d.h. in diesem Fall muß von der Applikation das Ack ausgelöst werden. (Ob dass dann allerdings innerhalb der Timeouts passiert ist wahrscheinlich eine andere Geschichte)

Gruß

Thomas

[swenga]

Hallo Thomas,

TT lautet aber: Verbindung zweier Netze. Und das geht zumindest out of the box nicht über Tunneling, sondern nur ueber Routing (mal von einer freak-maessigen Verbiegung des Tunnelings, wie es evtl. mit dem EIBD möglich ist, abgesehen).

mfg Swen

[tstalzer]

Hi Sven

In der Detaillierung...

Es geht darum, die "zweite" EIB Installation auf der vorhandenen Installation zu visualisieren.

Das ist wiederum (zumindest bei den mir bekannten Visualisierungssystemen) möglich mehr als ein Gateway (unterschiedliche IP Adressen) zu bedienen.

--Thomas

[domax]

Richtfunk / WLan

Da die sicherlich fachlich interessante Diskussion bisher noch keinen geeigneten Lösungsansatz erbracht hat, hier mal ein Vorschlag zur Diskussion. Man schreite zur Tat und nehme die folgenden Anleitung: heise Netze - 21.12.07 - WLAN-Richtfunk mit Hausmitteln und probiere einfach mal aus, ob ein WLan funktioniert. Zwei WLan-Router werden sich bestimmt schon im Bekannten/Freundeskreis finden, und schon kann es mit wenig Material, geringsten finanziellen Mitteln und reichlich Elan losgehen. Oder was meint Ihr?

[swenga]

Hallo Tom,

jepp, in den Beitrag habe ich zum Schluss nicht mehr reingeguckt. Ne Visualisierung ist somit ohne bidirektionale Netzkopplung und damit auch mit IP-Tunneling möglich.

Aber wir rufen ja immer nach der Nutzung der SuFu, so dass der nächste Zauberer auf die Idee kommt, operationelle Netzkopplung über WLAN durchzuführen. Und da sollte man eben soweit differenzieren, dass ohne zusaetzliche Massnahmen im IP/Routing via Multicast keine Übertragungssicherungsmassnahmen gegen Paketverlust durchgeführt werden. Solange man dies einbezieht und akzeptiert, ist das eine vollkommen legitime Lösung.
Darum:

mfg Swen

[PeterPan]

Da die sicherlich fachlich interessante Diskussion bisher noch keinen geeigneten Lösungsansatz erbracht hat, hier mal ein Vorschlag zur Diskussion. Man schreite zur Tat und nehme die folgenden Anleitung: heise Netze - 21.12.07 - WLAN-Richtfunk mit Hausmitteln und probiere einfach mal aus, ob ein WLan funktioniert. Zwei WLan-Router werden sich bestimmt schon im Bekannten/Freundeskreis finden, und schon kann es mit wenig Material, geringsten finanziellen Mitteln und reichlich Elan losgehen. Oder was meint Ihr?

--> Oder mit einer Styropor Yagi Antenne für 0 Euro:
heise Netze - 26.09.08 - Die 0-Euro-Antenne

Und hier noch eine Bilderserie dazu
http://www.heise.de/netze/bilderstre.../6/an0MTE2MzE5

Gruss peter

PS: Wo ist eigentlich der Fragesteller abgeblieben?

[viceversa]

Mir gefällt WLAN als Übertragungsmedium auch nicht. Ich könnte mir vorstellen das es bei Regen oder Schnee Schwierigkeiten gibt. Die Lösung mit den Modems wäre übertragungstechnisch weitaus sicherer. Schade das es nicht so einfach damit geht.
Es müssen ja auch gar nicht alle KNX-Datentypen übertragen werden. Es geht um 1bit-Werte und um wenige Analogwerte.
Ich überlege ob man nicht eine Telemetrie-Lösung einsetzen kann, die nur die genannten Datentypen überträgt. Also eine Art Funk SPS über analoge Datenfunkfrequenzen.

[tstalzer]

Hallo viceversa

Wenn Du ein, wie Du schreibst, SPS Lösung anstrebst, wird dies m.M.n. auch komplex...

Was spricht gegen die vorgeschlagene UMTS Modem / KNX/IP Router / VPN Lösung ??

Hardware ist auf dem freien Markt erhältlich, der Rest ist Konfiguration; d.h. als Lösung eigentlich ziemlich "straight-forward". (Ausser Du willst natürlich selber etwas "basteln")

Gruß

Thomas

[viceversa]

...dagegen stehen die monatlichen Kosten der SIM-Karte. Nichts gegen eine Investition, aber hierfür entstehen laufende Kosten und die Verfügbarkeit der Verbindung ist auch nicht garantiert.
Dann begnüge ich mich lieber mit einer Telemetrie-Lösung und stecke das Geld in die Hardware. Und für eine solche Lösung werde ich mich auch entscheiden.

[tstalzer]

Hi viceversa

Ich wohne zwar nicht in Dt. aber ein Freund hat mir folgendes empfohlen

simyo - Informieren > Aktuell > Handy-Internetpaket 1GB

1GB für 9.90 im Monat (der zugehörige Basistarif hat keine Grundgebühr).

Damit hast Du auch noch Internet in der "Gartenlaube"...

Gruß

Thomas

[makki]

@Peter: nichts für ungut, ich hab sehr viel von Dir gelernt aber eben dieses Ack&Telegrammwiederholung gibts bei TP, bei KNXnet/IP Routing eben leider nicht.
Es würde in dem Kontext auch keinen Sinn machen, weil wenn ich bspw. 3 IP-router in einer Broadcast-Domain (einem Subnetz) hätte, zwei per LAN und einer per Wlan-Bridge angebunden dann hätte ich mit einem Ack eines beliebigen KNXnet/IP Routers auch nicht gelöst. Da bleib ich dabei dass die ganze Sache eine im heiligen Standard einfach nicht berücksichtigt ist..
(ich schreibe KNXnet/IP routing deshalb immer gern aus, damit alle wissentlich vom selben reden, des öfteren leider nicht der Fall wenn VPN, Visu, Tunneling, EIBnet etc. lustig in einem Topf verrührt werden oder "routing" im nicht KNX-Sinne, wo das nunmal ganz was anderes bedeutet.. Ein "IP-Router" im KNX ist für einen Netzwerkmenschen ein KNX->Multicast-Gateway, ein Router ist eh was ganz was anders, aber ich versuche mich in dem Kontext ja nur sprachlich anzupassen )

@Rest: das mit dem VPN, Tunneling, UMTS ist sicher ein guter Ansatz aber alles weder einfach mal so aus der Box und: das Problem mit den Verlusten, auf das ich Hinweisen wollte hat man über UMTS(+VPN) ganz genauso.. Multicast über ein VPN ans laufen zu bekommen ist für den Netzwerklaien auch nicht gerade ein Plug&Play-Ponyhof

Es ist nicht so easy (für konkrete Vorschläge wiegesagt: Details und da warten wir mal auf den Verfasser )

Makki

[PeterPan]

[QUOTE=makki;64354]@Peter: nichts für ungut, ich hab sehr viel von Dir gelernt aber eben dieses Ack&Telegrammwiederholung gibts bei TP, bei KNXnet/IP Routing eben leider nicht.
Es würde in dem Kontext auch keinen Sinn machen, weil wenn ich bspw. 3 IP-router in einer Broadcast-Domain (einem Subnetz) hätte, zwei per LAN und einer per Wlan-Bridge angebunden dann hätte ich mit einem Ack eines beliebigen KNXnet/IP Routers auch nicht gelöst. Da bleib ich dabei dass die ganze Sache eine im heiligen Standard einfach nicht berücksichtigt ist..
(ich schreibe KNXnet/IP routing deshalb immer gern aus, damit alle wissentlich vom selben reden, des öfteren leider nicht der Fall wenn VPN, Visu, Tunneling, EIBnet etc. lustig in einem Topf verrührt werden oder "routing" im nicht KNX-Sinne, wo das nunmal ganz was anderes bedeutet.. Ein "IP-Router" im KNX ist für einen Netzwerkmenschen ein KNX->Multicast-Gateway, ein Router ist eh was ganz was anders, aber ich versuche mich in dem Kontext ja nur sprachlich anzupassen )

Hoi Makki...

:-) Tja, diesmal hab ich wieder etwas gelernt. :-)
Aber offensichtlich war das bei mir bisher in Verbindung mit Visualisierungen (Combridge Studio) nicht relevant, weil diese Visu direkt mit den IP-Routern "connected" und die Daten auf dem Server zwischenspeichert. Zum Beispiel im Airport Heathrow in England. (KNX Journal Seite 45) --> KNX Award 2006.

Andere Visus scheinen auch recht zuverlässig in Grossprojekten zu laufen in Verbindung mit IP-Routern (z.B. NetxAutomation siehe Referenzen)

Aber das sind ja auch "verdrahtete" Lösungen.

Auf jeden Fall funktioniert die hier bereits angesprochene "Hafenlösung" per WLAN zuverlässig - oder ich habe einfach nichts mehr von negativen oder positiven Begleiterscheinungen gehört.

Wie hat man sich nun in diesem Thread entschieden?

Gruss Peter

[tstalzer]

@Rest: das mit dem VPN, Tunneling, UMTS ist sicher ein guter Ansatz aber alles weder einfach mal so aus der Box und: das Problem mit den Verlusten, auf das ich Hinweisen wollte hat man über UMTS(+VPN) ganz genauso.. Multicast über ein VPN ans laufen zu bekommen ist für den Netzwerklaien auch nicht gerade ein Plug&Play-Ponyhof

Makki

Ich sehe gerade, ich habe "IP Router" geschrieben. Ich meinte natürlich KNX Tunneling. Da "nur" die Daten in einer Visu dargestellt werden sollen, kann man das ganze im Busmonitor Mode machen, d.h. kein Ack notwendig. Damit hat man die Timing (Im Tunnel oder Raw Modus < 1 Sekunde) Komponente im Griff.

Das, das ganze nicht komplett automatisch konfigurierbar ist und schon gar nicht Plug-and-Play ist auch klar, aber im Vergleich zum Aufbau einer SPS, KNX-Filter, Funk, Hardware, etc. mit Sicherheit einfacher. Ich gehe mal davon aus, dass jemand der die SPS Alternative in Betracht zieht, auch ein VPN konfigurieren kann.

Gruß

Thomas