[wiregate] Offset für Temperatursensor

[marlan99]

Hallo,

Ist evtl. angedacht in einer zukünftigen Version pro Temperaturfühler einen Offfset konfigurieren zu können?
Falls nicht wäre dies ein Featurewunsch meinerseits.

Bei meinen zwei RTR hat man diese Möglichkeiten mit +-3 Grad.

Gruss
Marcel

[makki]

Eigentlich ehrlichgesagt nicht (direkt)..

Die Sensoren sind mit 0,5° hinreichend genau, ein "besseres" abgleichen ist mit normalen Mittel eh nicht machbar. Warum fast alle RTR die Funktion wohl haben und auch brauchen, dazu sag ich jetzt mal nichts

In der Anzeige (Grafik) geht das jetzt schon, ansonsten ist das verdrehen von Messwerten dann m.E. eher Aufgabe von (einfacher) Logik. Da wird was kommen..

Hintergrund: der eine will nen Offset, der zweite gleitenden Durchschnitt, der dritte min, der vierte max, der fünfte dann nen Schwellwertschalter.. Wenn wir das alles statisch einbauen, vergeht ne Menge Zeit und es wird evtl. auch unübersichtlich.

Makki

[marlan99]

Das die Sensoren hinreichend genau sind will ich gar nicht bestreiten.
Meine zwei RTR haben durch einen nicht optimal gewählten Standort (oder evtl. Ungenauigkeit) eine Abweichung von 1 Grad. Dies habe ich anhand der Offset Möglichkeit direkt im Gerät angepasst.

Der nicht optimale Standort meiner 1-Wire Tempsensoren beeinträchtigt auch die Temperaturangaben.
Zum Beispiel kann ich ni einem Kinderzimmer den Sensor nur an einer Wand betreiben, welches zugleich eine Aussenwand ist und nun eine Abweichung zwischen 1-2 Grad zeigt.

Natürlich geht das mit einer Logik ebenfalls (dafür hab ich ja auch den HS gekauft) nur denke ich ist es technisch schöner wenn die Korrekturmöglichkeit in der Konfig des Sensors möglich ist.
Deshalb die Anfrage ob so was als Featurewunsch eingeplant werden kann.

Gruss
Marcel

[cava]

Deshalb die Anfrage ob so was als Featurewunsch eingeplant werden kann.

Ich schließe mich diesem Wunsch an.

[Chris M.]

Meine zwei RTR haben durch einen nicht optimal gewählten Standort (oder evtl. Ungenauigkeit) eine Abweichung von 1 Grad. Dies habe ich anhand der Offset Möglichkeit direkt im Gerät angepasst.

Der nicht optimale Standort meiner 1-Wire Tempsensoren beeinträchtigt auch die Temperaturangaben.
Zum Beispiel kann ich ni einem Kinderzimmer den Sensor nur an einer Wand betreiben, welches zugleich eine Aussenwand ist und nun eine Abweichung zwischen 1-2 Grad zeigt.

Das Du dass mit einem Offset in den Griff bekommst wage ich stark zu bezweifeln. Du misst dort schon richtig - nur halt nicht die Raumtemperatur, sondern eine Mischung aus viel Raumtemperatur und wenig Außentemperatur.

Legst Du daher jetzt, wo es außen deutlich kälter als innen ist, einen Offset fest, dann wird der im Sommer, wo es umgedreht ist, komplett daneben liegen.

=> Du brauchst einen Außentemperaturfühler und eine Möglichkeit zum rechnen:

Messwert = Faktor * Raumtemperatur + (1 - Faktor) * Außentemperatur

=> bestimme:

Faktor = (Messwert - Außentemperatur) / (Raumtemperatur - Außentemperatur)

=> und nun gilt:

Raumtemperatur = Messwert / Faktor - (1 - Faktor) / Faktor * Außentemperatur

So wie ich Makki verstanden habe, wird das nächste größere Software-Update solche Berechnungen mit links schaffen...

Nachtrag: bitte diese Rechnung in Kelvin durchführen! (D.h. zu dem üblichen Wert in °C einfach 273,15 dazu addieren um auf Kelvin zu kommen und nach der Rechnung einfach wieder die 273,15 abziehen um die üblichen °C zu sehen und zu verwenden...)
Übrigens: im Wiregate sollten die Prozent des Sendens bei Wertänderung eigentlich auch auf Kelvin gehen. Man stelle sich nur mal eine Änderung um 2% bei 0°C vor...

[marlan99]

Das Du dass mit einem Offset in den Griff bekommst wage ich stark zu bezweifeln. Du misst dort schon richtig - nur halt nicht die Raumtemperatur, sondern eine Mischung aus viel Raumtemperatur und wenig Außentemperatur.

Ich geb dir recht, dass dieses genannte Beispiel nicht optimal gewählt war, aber durch einen nicht optimal gewählten Standort (baubedingt nicht änderbar) sehe ich diese Option als sehr hilfreich an.

Gruss
Marcel

[makki]

Der nicht optimale Standort meiner 1-Wire Tempsensoren beeinträchtigt auch die Temperaturangaben.
Zum Beispiel kann ich ni einem Kinderzimmer den Sensor nur an einer Wand betreiben, welches zugleich eine Aussenwand ist und nun eine Abweichung zwischen 1-2 Grad zeigt.

An dem schönen (verbreiteten) Beispiel will ich auch erklären, warum ich nach diversen Tests und Messungen rein garnichts von nem Offset halte (ausser um wirklich den Tempsensor zu kalibrieren):
Nicht der Tempsensor weicht ab, sondern die Temperatur am Messort. Ein fixer Offset von nun sagen wir mal 2° gegenüber dem "Wunsch-Messort" ist immer nur zum Messzeitpunkt unter den gegebenen Umweltbedingungen korrekt.
Bei veränderten Bedingungen (Tür auf, Wand wärmer/kälter weil es draussen +28/-10° hat) ist der Offset ein anderer, mit einem fixen Offset vergrössert man nur den vermeintlichen "Messfehler".

Beispiel Süd, Aussenwand: am kalten Wintermorgen ist der Offset zum Wunschort vielleicht -3°, am sonnigen Winternachmittag 0° und im Sommer +3°. d.h. man fängt sich in der Praxis dann einen Fehler von satten 6° ein!
Um das also richtig zu machen, müsste man unter verschiedenen Umweltbedingungen den Offset bestimmen oder errechnen und mindestens eine Kurvenfunktion mit den erfassten Umweltbedingungen dahinterlegen.

Unterm Strich, wenn man die Temperatur an einem Ort bestimmen will, muss man halt auch dort und nur dort messen! Woanders messen und daraus den Wert am Wunschort zu bestimmen bedarf - so in der Praxis überhaupt möglich - komplexer mathematischer Funktionen sowie Messung und Einfluss vieler anderer Parameter. Ansonsten verschlimmbessert man nur das Ergebniss..

Daher ist mein pragmatischer Vorschlag und Ansatz, die Wunschtemperatur im RTR (Heizen wie ggfs. kühlen) auf einen angenehmen Wert zu stellen, der gemessene Wert in einem Raum, egal wo, wird in relativ linearer Beziehung zur Wunschtemperatur stehen, der PI-Regler macht den Rest, fertig. In der Praxis spielt das eh nur eine untergeordenete Rolle..

Natürlich geht das mit einer Logik ebenfalls (dafür hab ich ja auch den HS gekauft) nur denke ich ist es technisch schöner wenn die Korrekturmöglichkeit in der Konfig des Sensors möglich ist.

Geht es eben auch damit eigentlich nicht so einfach

Deshalb die Anfrage ob so was als Featurewunsch eingeplant werden kann.

Ist trotzdem als Wunsch notiert.

Edit: Wie Chris auch schreibt..

Makki

[IBFS]

Innenwand?

Bei mir sind alle Raumtemperaturfühler (zufälligerweise)
nur an den Innenwänden installiert. Das hat sich so ergeben.

Ich habe die RCDs von JUNG. Mir ist hierbei nicht klar wo genau
gemessen wird - also nicht genau im Sinne von exakt - sondern
örtlich gesehen und wie da der Messfehler ist.

Ich denke es gibt auch an den Innenwänden schon Unterschiede ob der RCD im
25mm Gipskaton ist oder in der Porotonwand. Ich müßte das wirklich
mal messen.

Der beste Messpunkt wäre warscheinlich ein an unbeleuchteten Säule
mitten im Raum. Witzigerweise wird - bei grafischer Darstellung - an diesem Punkt
auch gern die Temperatur dargestellt. Das das natürlich selten praktikabel
ist, ist schon klar, aber ich habe so den Eindruck, dass die große Masse
der Raumtempertaturgesteuerten Heizungsregelungen mit einem "Schätzeisen" als
Wertgeber arbeitet.

Gruß

Frank

[Chris M.]

Bei veränderten Bedingungen (Tür auf, Wand wärmer/kälter weil es draussen +28/-10° hat) ist der Offset ein anderer, mit einem fixen Offset vergrössert man nur den vermeintlichen "Messfehler".
[...] müsste man unter verschiedenen Umweltbedingungen den Offset bestimmen oder errechnen und mindestens eine Kurvenfunktion
[...] komplexer mathematischer Funktionen

So komplex ist die Mathematik dahinter nicht: auch wenn man's richtig macht und über die entsprechenden Differentialgleichungen ein Modell der Temperatur bildet, wird man bei geeigneten Vereinfachungen am Schluss feststellen, das eine einfache lineare Gleichung (wie oben im einfachsten Fall mit zwei Temperaturen aufgeschrieben) ausreichen sollte...

(Und selbst die High-End-Lösung mit thermischen Eintrag über Sonnenstrahlung und Auskühlung durch den Wind sollte sich am Schluss über eine einfache Matrix beschreiben lassen. Aber darum kümmere ich mich erst, wenn meine Wohnung steht. Damit sollte sich dann auch die Heizung sehr gut vorsteuern lassen, so dass die Regelung fast arbeitslos wird )

[makki]

Übrigens: im Wiregate sollten die Prozent des Sendens bei Wertänderung eigentlich auch auf Kelvin gehen. Man stelle sich nur mal eine Änderung um 2% bei 0°C vor...

Wohl wahr, das steht auf die Bugliste, seit ich es so implementiert habe Passieren kann aber auch nichts, ausser das es nahe Null halt natürlich bei jeglicher Änderung alle 10-60s den Wert sendet..
Problem, wie erklär ichs dem Kinde, mit demselben in K rechnen finde ich ehrlichgesagt suboptimal, weil ich bräuchte dann schon fast nen Taschenrechner
Die Funktion war eher so gedacht, dass man ohne viel fummeln und grosse Erklärung, das senden an den zu erwartenden Bereich anpassen kann; Vielleicht sollte man an der stelle noch dazusagen das es nahe Null ziemlich unbrauchbar ist
Das stammt noch aus dem ersten Prototypen im Dez '08, als ich mir von mir selbst wünschte für die WP bei zig Temperaturen jew. angepasste Schwellwerte ohne starre Grenzen zu definieren. 0° gabs da nicht..
Denk ich nochmal drüber nach..

So komplex ist die Mathematik dahinter nicht

Für manche jedenfalls Aber was ich eigentlich sagen wollte, der Aufwand bringts so oder so IMHO nicht..
Ich hab mir ja den Spass gemacht und letzten Winter&Frühjahr 30 Cat-dosen sowie diverse (nichtvorhandene, nur die Kabel sind drin) RM im Haus temporär mit 1wire-Sensoren bestückt. Da kommen die dollsten Sachen raus (Fenster 1+2 offen=Delta -3°, Fenster 1+3=Delta +1°; nein bei mir sind keine Fenster offen, just for test)

Ich hab da Laienmässig auch mal ewig gefummelt mit Sonneneintrag und so im Winter, messbarer Unterschied zu "PI-Regler und gut ists": 0,001
Ebenso um die Heizkreise aufzumachen, wenn der Boden aufgewärmt wird, damit der Sonneneintrag dann auch besser verteilt wird: 0,0 abzgl. Umwälzpumpe die im Früjhar und Herbst mehr läuft als sie ohne müsste..
Ich wäre schon über eine praxistaugliche Sommer/Winter-Umschaltung froh (wohinter zigdutzend Logiken hängen)! Die "DIN-Logik" hat diesen Herbst wieder kläglich versagt..

Der beste Messpunkt wäre warscheinlich ein an unbeleuchteten Säule
mitten im Raum.

Da ist viel dran, daher die erstmal obskur anmutende Idee den Tempfühler einfach in Rauchmelder oder PM zu packen. Bastselei natürlich aber Dose+Rohr gespart. Das Gegenargument mit der warmen Luft, die bekanntermassen nach oben steigt ist jedenfalls keines. Dort bekommt man die mit Abstand Anwendergerechteste Raumtemp ggü. Türe, Aussen/Innenwand (vielleicht in 2J hinterm Schrank)

aber ich habe so den Eindruck, dass die große Masse
der Raumtempertaturgesteuerten Heizungsregelungen mit einem "Schätzeisen" als Wertgeber arbeitet.

Wohl wahr, ein Blick ins Datenblatt genügt, bei meinen B.IQ sind +-2° Offset "Serienmässig".. Bei den ersten Tests dieser Dinger habe ich eine halbe Woche lang Abends versucht, jene o.g. Offset-"Kompensationsfunktion" zu erforschen. Inkl. Anschaffung eines kalibrierten Greisinger PT1000 und hermetisch geschlossener Box, bis ich erkannte: total falsches Kino, es lag nicht an meinen (zugegebenermassen rudimentären) physikalischen und mathematischen Grundlagen, sondern schlicht daran, das es halt Schätzeisen sind. 1 Offset, 1 richtiger Wert und dafür 999 neue Fehler.. Nachdem beim zweiten auch eine absolut nicht lineare Funktion rauskam begann ich anno 2007 dann (wieder) mit 1-Wire (OT aber der Kreis schliest sich)
Die sind auch nicht perfekt aber immerhin hinreichend genau und vor allem: der Messfehler ist von -20 bis 100° bitte wenigstens halbwegs linear.. Und die Serienstreuung ist unter den 0,5° (im Bereich -10 - 85°C), nicht nur aufgeschrieben sondern mehrfach selbst geprüft.
Das Equipment hatte ich Dank B.IQ ja schon..


Makki

[Chris M.]

[% bei 0°C]Wohl wahr, das steht auf die Bugliste
[...]
in K rechnen finde ich ehrlichgesagt suboptimal
[...]
Die Funktion war eher so gedacht, dass man ohne viel fummeln und grosse Erklärung, das senden an den zu erwartenden Bereich anpassen kann;

Dem kann ganz leicht und intuitiv abgeholfen werden:
Verwende einen absoluten und keinen relativen Wert, d.h. lass den Endanwender eine Temperaturdifferenz in °C eingeben (Beispiel: +/- 2°C).
=> kein Rechnen, maximale Intuitivität (ein oder zwei Grad kann ich mir vorstellen, eine 2% andere Temperatur nicht...)

Für manche jedenfalls Aber was ich eigentlich sagen wollte, der Aufwand bringts so oder so IMHO nicht..

Wahrscheinlich nicht, ich kann mich auch nicht über meine noch genutzten normalen, mechanischen Thermostate bzgl. Regelqualität beschweren (bis auf den fehlenden Komfort wie Lüftungsstellung oder automatische Nachtabsenkung inkl. vorausschauende Rückkehr zum Tag-Betrieb)

Ich hab da Laienmässig auch mal ewig gefummelt mit Sonneneintrag und so im Winter, messbarer Unterschied zu "PI-Regler und gut ists": 0,001
Ebenso um die Heizkreise aufzumachen, wenn der Boden aufgewärmt wird, damit der Sonneneintrag dann auch besser verteilt wird: 0,0 abzgl. Umwälzpumpe die im Früjhar und Herbst mehr läuft als sie ohne müsste..
Ich wäre schon über eine praxistaugliche Sommer/Winter-Umschaltung froh (wohinter zigdutzend Logiken hängen)! Die "DIN-Logik" hat diesen Herbst wieder kläglich versagt..

Da könnte ich einen Artikel zu intelligenter Steuerung vs. Regelung schreiben, bzw. das besser einem Regelungstechniker überlassen, der kann das viel besser ich als nur Regelungstechnik-Naher...

Grundsätzlich stellt sich einfach die Frage: will man nur reagieren oder auch agieren? Bzw. wie schnell soll die Temperatur erreicht sein?
Ein auch nur halbwegs taugender Regler wird im stationären Fall immer die Abweichung verschwinden lassen. Ein guter Regler wird das auch schnell schaffen. Und mit guter (Vor-)steuerung wird es gar keine Regelabweichung mehr geben (bzw. die wird ein einfacher hinterhergeschalteter PI schon wegbügeln...)

Naja, wenn mir mal die Ideen und Projekte ausgehen sollten, lässt sich da - vorallem an langen Winterabenden - sicher schön spielen

[makki]

Dem kann ganz leicht und intuitiv abgeholfen werden:
Verwende einen absoluten und keinen relativen Wert, d.h. lass den Endanwender eine Temperaturdifferenz in °C eingeben (Beispiel: +/- 2°C).

Das was ich mir seinerzeit dabei gedacht habe, da gings primär um Heizkreis, WMZ etc. hat heute nicht mehr unbedingt Bestand, ich versuchs garnicht zu verteidigen sondern schreib "Senden bei absoluter Wertänderung" einfach präventiv auf die Wunschliste

Naja, wenn mir mal die Ideen und Projekte ausgehen sollten, lässt sich da - vorallem an langen Winterabenden - sicher schön spielen

Es gibt an diesen Winterabenden ja dann - erstmal im Smarthome angekommen - dann doch sehr viele andere und spannendere Dinge..

Makki