Deckenleuchten und DALI.

[Chris M.]

Sicher stimmt es dass es geschmackssache ist. Ich dachte aber dass es auch dafür einen Leitfaden gibt.
Z.B. dass für die Fleischtheke XXX und für einen CAD Zeichenraum YYY empfohlen wird. Du weiss schon.

Es gibt einen Leitfaden (genauer: sogar eine Norm!), die für solche Situationen eine Beleuchtungsstärke (Lux) fordert. Die Werte kann man ganz gut auch als Referenz im Wohnungsbau nehmen, auch wenn man bisschen suchen muss, welcher Wert sich denn da jetzt jeweils eignet. Tipp: diese Liste ist in der Online-Hilfe von DIALux enthalten

Zur Farbtemperatur oder dem Farbwiedergabe-Index kenne ich jetzt keine Norm. Die Hersteller von Leuchtmitteln (z.B. Osram) veröffentlichen aber Leitfäden auf ihrer Homepage. Und Licht.de ist auch ein guter Startpunkt (die haben auch eine sehr interessante Veröffentlichungsreihe, das licht.wissen). In deren Lexikon steht auch ein kurzer Text zur Lichtfarbe:

Lichtfarbe

Die Lichtfarbe beschreibt das farbliche Aussehen des Lichts einer Lampe. Die Lichtfarbe wird charakterisiert durch die Farbtemperatur in Kelvin (K):
Warmweiß (ww) < 3.300 K
Neutralweiß (nw) 3.300 K bis 5.300 K
Tageslichtweiß (tw) > 5.300 K
Das Licht von Lampen gleicher Lichtfarbe kann unterschiedliche Farbwiedergabeeigenschaften haben.
Die Lichtfarben beeinflussen die Raumatmosphäre: Warmweißes Licht wird vorwiegend als gemütlich und behaglich empfunden, neutralweißes Licht eher als sachlich. Tageslichtweißes Licht in Innenräumen wirkt bei Beleuchtungsstärken unter 1.000 Lux fahl und langweilig. Diese Bewertung der Lichtstimmung entspricht dem Empfinden in Mitteleuropa. Südeuropäer bevorzugen zum Beispiel tageslichtweißes Licht.

Aber mal ne andere Frage zu den Halos, ausser der Langlebigkeit, wie sieht es denn mit dem Wirkungsgrad von gedimmten Halos aus.
Ist der mehr oder weniger linear, oder sinkt der erheblich beim dimmen.

Keine Ahnung ob der linear ist. Und wenn, dann definiere mal Linear bei einem schwarzen Strahler... (Unter der Annahme es geht Dir nur um die sichtbaren Frequenzen des Lichts wird's ziemlich sicher nicht linear sein...)
Aber: Wenn das Licht gedimmt ist, verbraucht es weniger Strom als wenn es voll leuchten würde. Selbst wenn der Stand-By-Verbrauch des DALI EVGs eingerechnet wird, bist Du so sparsammer unterwegs als mit einen An/Aus-Schalter...

[lobo]

Halogenlampen sollen nie dauerhaft im Bereich von 20%...60% gedimmt werden. In diesem Dimmbereich verkürzt sich die Lampenlebensdauer drastisch, weil hier der Halogen-Kreisprozess zusammenbricht. Die Halogenlampe arbeitet dann wie eine kurzlebige "normale" Glühbirne.

Auf der Suche nache einer Referenz für die Aussage bin ich auf den "Franz" gestossen (S 14ff). Ich kann mir vorstellen, dass da was dran ist, bezweifle aber die "Absolutheit" der Aussage. Hierbei wird es schon einen Unterschied geben, ob die Lampe z.B. eine Stiftlampe oder eine Reflektorlampe (und da wiederum Kalt- oder Warmlicht) ist.

Meine Lampen z.B. im Wohn- bzw. Esszimmer sind sämtlich Warmlicht (also Abstrahlung nach unten und dadurch etwas heisser) und seit geschätzten 3500 h zu ca. 75 % im gedimmten Betrieb (böse 50 %). Es sind Paulmann (35 W) und Noname (20 W) Lampen. Sollte morgen die erste ausfallen, lasse ich es Euch wissen .

Ich kann mir vorstellen, dass es gerade bei Stiftsockellampen da schon schlechter aussieht mit dem Dimmen. Auf alle Fälle habe ich wieder was gelernt! Auch scheinen mir die Neuentwicklungen bei den Halos (Stichwort: IR-Beschichtung zur Erhöhung der Temperatur im Kolben) einen Versuch Wert zu sein. Immerhin verbrate ich zur Zeit bei Maximalbeleuchtung in beiden Zimmern (zusammen ca. 55 qm) bis zu 720 W!

Viele Grüße,

Stefan

[Aron]

Hallo Heinz,

Interessant, deine Aussagen über gedimmten Halos.
Nicht dass ich das jetzt in Frage stelle, aber woher hast du diese Informationen. Bist du im Leuchtenbereich tätig, oder woher stammen diese Zahlen?
Deine Aussage, die Leuchtmittel währen tiefem Dimmbetrieb mal kurz unter Vollast zu betreiben um den Halo-Prozess in Gang zu setzen hört sich für mich an wie, " wenn du lange mit dem Wagen immer nur durch die Gegend kutschierst, dann must du auch ab und zu mal mit Vollgas den Auspuff saubermachen "
Kann aber wohl so sein wie du das schreibst. Würde mich aber interessieren wo man an solche Informationen ran kommt.

Deinen Tipp mit mehreren kleinen Gruppen ist schon eine Möglichkeit.
Das Lichtbild von gedimmten Lampen (auch grössere Gruppen) wird man so aber nie erreichen.

@ Chris

Danke für die Links.
Habe mich mal ein wenig durchgelesen und finde die Lektüre sehr informativ.
Das Theme Lichtfarbe ist nicht wirklich einfach. Ich denke dass da am Besten vor Ort ein Paar Tests gemacht werden müssen, wenn es wirklich eine grosse Rolle spielt.
Zur Linearität des Wirkungsgrades: Die Frage ging schon etwas in Richtung Effektivität. Oder anders gesagt, ich habe mir die Frage gestellt ob man einfach hingeht und grosszügig die Leuchtmittelleistung auswählt, und ggfls. meistens unter Teillast den Raum beleuchtet. Oder es doch besser ist die Leuchtmittelleistung genauer zu planen und auszuwählen, um eher im oberen Teillastbetrieb zu sein.
Interessant für diese Entscheidung wäre halt die Lebensdauer und der Wirkungsgrad für die 2 Betriebsarten.


Ich habe dann mal nach Halos gesucht und habe jetzt noch eine weitere Frage.
Benutzt ihr meistens, oder ausschliesslich, GU5.3 Reflektorlampen wie diese hier

oder habt ihr auch QR111 Leuchten in Betrieb, so wie diese


Was haltet ihr allgemein von diesem Leuchtmittel Typ?
Worin liegt der Unterschied?
Ich meine jetzt von der Optik, der Lichtausbeute sowie auch der Möglichkeit mal auf LED umzurüsten.
Den dafür gibt es ja bereits passende LED Leuchtmittel, und durch deren grösseren Oberfläche gegenüber den obigen Leuchtmitteln, könnt dies doch schon ein Vorteil sein.
Liege ich da falsch?

Gruss

[IBFS]

Ich frage mich: Wieso muss denn alles auf LED umrüstbar sein.

Ich halte es in absehbarer Zeit für mich als nicht zielführend
mir darüber Gedanken zu machen ob alles, was ich baue auch
LED umrüstbar ist. Bei Weihnachtsbäumen im Garten ist das
mehr als ok LEDs einzusetzen - keine Frage. Aber Halos dimmen
heißt für mich auch Farbe ändern, denn bei niedrigen Dimmgraden
verschiebt sich die Leuchtfarbe in den Rotbereich, was ja aus
Gemütlichkeitsgründen so gewollt ist. Sei es wie es sei ich habe:

GU5.3
GU4
Stiftsockellampen (in kleiner Zahl)
und
QR111 (find ich besonders in der Küche klasse!!!)

Gruß

Frank

[Rainer205]

Hallo,

zum Thema Wohnzimmerbeleuchtung würde ich folgende Kombination vorschlagen:

Direktes Licht durch Halogen Einbaustrahler (immer noch die beste Lösung)
Wichtig: verwende als Leuchtmittel die Philips Brilliantline Halos.
besseres Licht wirst du nicht bekommen.

Indirektes Licht mittels Wandleuchten. Bei richtigen Aufteilung ergibt sich eine gigantische Atmosphäre. Suche dir Wandleuchten mit G9 Sockel (Hochvolt Halogen) die passen dann sehr gut zu den Einbaustrahlern.

Für den Essplatz eine Pendelleuchte welche auch einen indirekten Lichtanteil hat, also nach oben offen ist bzw. die Decke mit anleuchtet.

Alles dimmbar, ob über Dali (idealfall) oder konventionell kommt auf deinen Kostenrahmen an. Es wird auch schwierig werden (bezahlbare)Wohnraumleuchten mit Dali Vorschaltgerät zu finden.

Gruß Rainer205

[lobo]

...aber woher hast du diese Informationen. Bist du im Leuchtenbereich tätig, oder woher stammen diese Zahlen?

Na wahrscheinlich von Philips - schau doch bitte mal auf die Referenz unter "Franz" in meinem vorherigen Post....

Ich halte es in absehbarer Zeit für mich als nicht zielführend mir darüber Gedanken zu machen ob alles, was ich baue auch
LED umrüstbar ist.

...Aber Halos dimmen heißt für mich auch Farbe ändern, denn bei niedrigen Dimmgraden verschiebt sich die Leuchtfarbe in den Rotbereich, was ja aus
Gemütlichkeitsgründen so gewollt ist.

1. September 2016 ist für mich schon ein absehbarer Zeitraum ... und deshalb bin ich der Überzeugung, dass es bis dahin Alternativen (oder eine neue Richtlinie) geben wird. Das mit der Rotverschiebung sehe ich übrigens genauso ...

Viele Grüße,

Stefan

[IBFS]

1. September 2016 ist für mich schon ein absehbarer Zeitraum ...

das heißt aber nur, dass bestimmte Typenklassen von HALOs nicht
mehr hergestellt werden dürfen. Es heißt nicht, das alles nicht mehr
erlaubt ist. Ich hatte das erst auch falsch gelesen.

Gruß

Frank

[Aron]

@ Frank
Sagen wir es mal so, es ist jetzt nicht prioritär und auch nicht das einzige Kriterium für den Leuchtenkauf. Wenn aber bereits jetzt in dieser Richtung etwas Vorarbeit geleistet werden kann, warum nicht. Klar ist auch dass keiner weiss wie es in ein paar Jahren aussehen wird und ob dann nicht wieder ganz neue Leuchtmittel-/Fassungstypen auf uns zukommen. Dann ist jegliche Vorleistung sowieso wieder hin.

Da du ja einige Halogentypen bei dir im Einsatz hast, könntest du vielleicht deine persönliche Erfahrungen / Meinung dazu schreiben.

Interessant wäre:
- Warum soviele unterschiedliche Leuchtentype?
Ist der Grund rein optischer Natur (Design) oder weil es eine schöne Leuchte nur in einem bestimmten Leuchtmitteltyp gibt?
- Oder ist der Grund die unterschiedliche Lichtergebnisse der einzelnen Typen gewesen?
- Was kannst du zur persönlicher "Lichtempfindung" der unterschiedlichen Typen sagen?
- Kann man z.B. sagen dass eine 50W 40° QR111 ein besseres Ergebniss (mehr / homogeneres Licht) als eine Reflektorlampe GU5.3 mit gleicher Leistung und Abstrahlwinkel hergibt. Oder sonst welche Vergleiche ziehen?

Könntest du dir die QR111 auch als Wohnzimmer Beleuchtung vorstellen? Pro / Kontra?

@ Rainer
Ja deine Empfehlung ist sicher nicht falsch.
Ich habe aber noch ein weiteres Problem, nämlich die Beleuchtung vom Speisetisch. Hier befürschte ich dass so abgehängte Pendelleuchte die Position des Tisches zu sehr einschränken könnte. Denn auf den cm genau kann ich jetzt noch nicht sagen wie der Tisch später stehen wird, und eine Pendelleuchte die auch nur ein par cm aus der Mitte hängt sieht echt nicht super aus.
Dazu kommt noch, dass ich probieren möchte eine Lösung zu finden dass der Tisch gut beleuchtet wird, auch wenn er versetzt wird oder in seiner Länge vergrössert wird. Bei grösserer Familienfeier wächst der Tisch gerne mal um einen Meter und muss dann auch etwas anders im Raum plaziert werden. Und aus diesem Grund möchte ich am liebsten auf eine Pendelleuchte verzichten, die doch stark die Position eines Tisches angibt.

@ Stefan
Oooh, sorry. Hatte deinen Beitrag zwar gelesen, aber leider den "verlinkten" Franz nicht erkannt. Scheint aber die Quelle zu sein

THX

[Chris M.]

Ich habe aber noch ein weiteres Problem, nämlich die Beleuchtung vom Speisetisch. Hier befürschte ich dass so abgehängte Pendelleuchte die Position des Tisches zu sehr einschränken könnte. Denn auf den cm genau kann ich jetzt noch nicht sagen wie der Tisch später stehen wird, und eine Pendelleuchte die auch nur ein par cm aus der Mitte hängt sieht echt nicht super aus.
Dazu kommt noch, dass ich probieren möchte eine Lösung zu finden dass der Tisch gut beleuchtet wird, auch wenn er versetzt wird oder in seiner Länge vergrössert wird. Bei grösserer Familienfeier wächst der Tisch gerne mal um einen Meter und muss dann auch etwas anders im Raum plaziert werden. Und aus diesem Grund möchte ich am liebsten auf eine Pendelleuchte verzichten, die doch stark die Position eines Tisches angibt.

Diese Flexibilität gibt's eigentlich nur mit einem Schienensystem... (die gibt's ja auch mit Pendelleuchte)

Bei einer abgehängten Decke lässt sich wenigstens noch sehr spät der Lichtauslass festlegen - aber dann halt nicht mehr spontan verändern.

[Aron]

Hi Chris,

Da hast du natürlich recht. Der Gedanke mit einem Schienensystem hatte ich wegen der Flexibilität auch bereits im Hinterkopf.
Das würde aber das Decken- /Leuchtenkonzept komplett ändern.
Eine dezente Decke ohne aufdringliche Lampen wird es dann nicht mehr sein.
Sicherlich gibt es aber auch dezente Spots für Schienensysteme die noch einigermasen ok sind, von den Abmessungen her. Ein Vorteil wäre auf jedem Fall die Flexibilität. Auch das Akzent setzen mit einem Spot, z.B. auf ein Gemälde usw. wäre dann relativ leicht zu realisieren.

Momentan schwebt mir im Kopf als Alternative zu den Einbauleuchten ein Schienensystem in I-Form. Dann wäre in längsrichtung mittig durch den Raum eine Schiene und dann jeweils eine in Querrichtung.
Muss mir aber mal das ganze durchspielen um zu prüfen ob es hin haut.

Diesbezüglich würde ich dann am liebsten ein Schienensystem installieren wo die Schienen bündig in die Rigipsplatten versenkt werden.
Gibt es sowas, wo kann ich es im Intenet finden?

Gruss

[makki]

Und bei den Halos, da ist einerseits die Lebensdauer der Leuchtmittels.
Ich habe das Gefühl dass gedimmte Halos eher den Geist aufgeben als nicht gedimmte.

Ich weiss was Du meinst aber richtig gemacht ist das nach eigener Erfahrung kein Problem. Ich habe selbst 55 NV-Halogen in HaloX-Töpfen, alle an sanft angedimmten Tridonic-DALI-EVGs und in 1,5J keinen einzigen (!) Leuchtmittelausfall. Decostar ohne Scheibe, Wärme ab nach vorne.
Perfektes Licht für alle Fälle von richtig hell bis sanft schummrig inklusive..

Das Problem an LED's ist IMHO noch der Preis aber wer weiss, in 5-10J sieht das auch anders aus und dann muss man schlimmstenfalls EVG+Leuchtmittel tauschen..

Makki

[concept]

Auf der Suche nache einer Referenz für die Aussage bin ich auf den "Franz" gestossen (S 14ff). Ich kann mir vorstellen, dass da was dran ist, bezweifle aber die "Absolutheit" der Aussage. Hierbei wird es schon einen Unterschied geben, ob die Lampe z.B. eine Stiftlampe oder eine Reflektorlampe (und da wiederum Kalt- oder Warmlicht) ist.

Hallo Stefan

ja, die Quelle ist Philips! Ein Freund von mir war an einem Seminar der "Philips Lighting Academy" und ich habe mir die Kursunterlagen kopiert. Und Du hast ein paar Folien davon im Internet gefunden...

Betreffend des Effekts des Halogen-Kreisprozesses sehe ich keinen Unterschied zwischen dem sogenannten Kalt- oder Warmlicht. Ich denke, die Leuchtmittel sind so designt, dass intern die benötigten Temperaturen herrschen, dass der Halogen-Effekt stattfinden kann. Die einen Spots lassen dann die Wärmestrahlung einfach (auch) nach hinten raus und das wird dann als "Kaltlicht" bezeichnet, was meiner Meinung nach eher eine Mogelpackung ist. Die anderen Lampen haben einen Aluminiumreflektor, dann geht der Grossteil der Wärmestrahlung nach vorne raus....

Und - weil ich Euch ja weiterbilden möchte - hier dieser wichtige Hinweis: für den Einbauspots (speziell aber für den Einbau in Beton-Unterputzdosen) ausschliesslich Halos mit Aluminiumreflektor verwenden. Wenn ihr nämlich die sogenannten Kaltlichtlampen verwendet, geht ein grosser Teil der Wärmestrahlung nach hinten in die Dose und der DALI-Dimmer wird gebrutzelt...

Interessant, deine Aussagen über gedimmten Halos.
Nicht dass ich das jetzt in Frage stelle, aber woher hast du diese Informationen. Bist du im Leuchtenbereich tätig, oder woher stammen diese Zahlen?

Siehe oben, Stefan hat's herausgefunden...!

Deine Aussage, die Leuchtmittel währen tiefem Dimmbetrieb mal kurz unter Vollast zu betreiben um den Halo-Prozess in Gang zu setzen hört sich für mich an wie, " wenn du lange mit dem Wagen immer nur durch die Gegend kutschierst, dann must du auch ab und zu mal mit Vollgas den Auspuff saubermachen "

Schon mal ein Handbuch über (richtige!) Automobile gelesen? Jetzt erzähl ich Dir was, das ist aber total OT: Warum meinst Du, dass ich als leidgeplagter Schweizer Autoliebhaber manchmal eine meiner 8...12-Zylinder Maschinen über die Grenze zu meinem geliebten Nachbarland Deutschland bewege..... versteisch miiii, odrrrr? /OT

Gruss Heinz

[makki]

ausschliesslich Halos mit Aluminiumreflektor verwenden.

Ich glaube das wollte ich mit dem fast zeitgleichen Post auch sagen

Makki

[Aron]

Guten Morgen,
@Makki
Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du die "OSRAM DECOSTAR ALU" als Leuchtmittel und betreibst die, ohne Rücksicht auf die Halogenprozess Theorie und deren Nachteile, quer durch den ganzen Dimmbereich.
Und durch der Sanftanlauf der Dali-EVGs werden die Leuchtmittel beim Einschalten geschond.
1,5 J ohne Leuchtmittelausfall klingt schon mal nicht schlecht, obwohl dies nicht wirklich viel über die Gesamtbrenndauer und On-Off Zyklen aussagt.

Was die LED Technik angeht glaube ich nicht dass es eher in 5 als in 10 Jahre soweit sein wird. Oder hoffe ich mal.

@Heinz
Ja, zwischenzeitlich habe ich den Flyer auch gelesen
Sind in deinen "kompletten" Seminarunterlagen denn noch sonstige interessante Informationen drin? Könnte schon eine interessante Lektüre sein.
Zum OT: Ja, ja ich weiss schon was du meinst. Die Aussage war eben einfach nur lustig.
8 / 12 Zylinder........., die werden in der Schweiz dann aber auch nur auf 10% runtergedimmt auf der Strasse bewegt

Hat sonst keiner was zu den QR111, oder einem versenkbaren Schienensystem zu schreiben???

Gruss

[lobo]

Betreffend des Effekts des Halogen-Kreisprozesses sehe ich keinen Unterschied zwischen dem sogenannten Kalt- oder Warmlicht. Ich denke, die Leuchtmittel sind so designt, dass intern die benötigten Temperaturen herrschen, dass der Halogen-Effekt stattfinden kann.

Also falls es einen Unterschied in der Konstruktion der beiden Leuchtmittel gibt (was ich bezweifle - wahrscheinlich ist es nur die unterschiedliche Beschichtung des Reflektors), dann wird sich das "Design" nur auf die volle Leistung (nicht auf den Dimmzustand) bezogen haben.

Die einen Spots lassen dann die Wärmestrahlung einfach (auch) nach hinten raus und das wird dann als "Kaltlicht" bezeichnet, was meiner Meinung nach eher eine Mogelpackung ist. Die anderen Lampen haben einen Aluminiumreflektor, dann geht der Grossteil der Wärmestrahlung nach vorne raus....

Kaltlichtlampen produzieren nach vorne einfach weniger IR-Strahlung - weil sie schon nach hinten "auskoppeln" kann. Bei Alureflektoren wird die IR-Strahlung wieder nach vorne und damit (zumindest teilweise) auf den Kolben bzw. in den umgebenden Raum reflektiert. Die Energie, die bei Kaltlicht ausgekoppelt wird, steht also wieder zur Erwärmung zur Verfügung. Noch unterschiedlicher wird es bei den Stiftlampen aussehen, da hier abhängig vom Aufbau der Leuchte mehr oder weniger warme Umgebungsbedingungen herrschen. Wenn jetzt eine Lampe angedimmt wird, produziert sie überproportional viel langwellige Strahlung (Verschiebung des Spektrums ins Rote). Ich kann mir vorstellen, dass sich der Effekt daher bei unterschiedlichen Lampentypen (und Einbausituationen) unterschiedlich auswirkt.

Ohne dem "Franz" (sorry, aber diese direkte Ansprache mit dem Bild ist schon ungewöhnlich) zu nahe treten zu wollen, aber ich habe den Eindruck, dass man den geneigten Zuhörer nicht mit relevanten Details zum Versuchsaufbau etc. belästigen möchte und nur einfach mal pauschal eine Grafik hinpinselt. Daher sehe ich durchaus einen guten Grund diese zu hinterfragen. Ich habe es (s.o.) mal kurz überschlagen und bei mir haben meine Leuchtmittel mit 3500 h bereits ihren normalen Ausfallzeitpunkt erreicht - trotz sehr häufiger Dimmung! Allerdings fahre ich jeden Tag auch einige Minuten mit 100 %.

Um beim OT Auto-Beispiel zu bleiben: Die Reifenindustrie hat sich irgendwann ausgedacht, dass bei 7 °C die Gummimischung von Sommerreifen verhärten würde und sich damit die Fahreigenschaften verschlechtern würden - fast völliger Quatsch! Natürlich wird die Mischung härter - aber das tut sie kontinuierlich über einen weiten Bereich - eine Grenztemperatur als Doktrin anzugeben ist Käse. Zudem gab es mal einen Versuch, bei dem auf trockener Strasse selbst bei deutlichen Minusgraden der Bremsweg mit Sommerreifen besser war, als der von Winterreifen.... Um Diskussionen zu vermeiden - natürlich habe ich (selbst im warmen Mainz) bereits längst vor Wintereinbruch auf Winterreifen gewechselt, weil es meiner Meinung nach gute Gründe gibt, dieses zu tun.