KNX/EIB Stromverbrauch eines EIB-Systems

[Maiki]

Hallo ihr erfahrenen EIB-User,

ich bin noch recht frisch und brauch mal eure Hilfe..

Jedenfalls planen wir von der Uni aus ein "Nullenergiehaus" und ich will selbstverständlich ein Bussystem drin haben um die Gesamtenergie und all sowas zu steuern. Hab schon viele Erfahrung im Umgang und Anbindung mit EIB gesammelt:

Jedoch kenne ich nicht den Verbrauch des Bussystems

Meine Photovoltairleute gehen mir auf die Nerven, dass sie wissen wollen, was das System so verbraucht. Hab auch schon einen Thread hier gefunden, aber der endete nur mit einer Verlusttabelle von ABB. Wir haben ein Gira System bekommen und ich finde nichts im Netz und im Katalog.

Wir möchten das System natürlich so stromsparend wie möglich machen und ich kann über den Stromverbrauch des Systems gar nichts sagen.
Das System hat etwa 8 Taster, 4 Aktoren, 2 Dimmeraktoren, 5 Jalousieaktoren und 4 Sensoren.

Ich wäre über etwaige Erfahrungsberichte sehr dankbar

[concept]

Meine Photovoltairleute gehen mir auf die Nerven, dass sie wissen wollen, was das System so verbraucht.

Zum ersten, ein halbwegs vernünftig eingesetztes KNX-System spart ein vielfaches der Energie, was es selbst verbraucht...

Hab auch schon einen Thread hier gefunden, aber der endete nur mit einer Verlusttabelle von ABB. Wir haben ein Gira System bekommen und ich finde nichts im Netz und im Katalog.

Was heisst hier "nur mit einer Verlusttabelle von ABB"? Seriöse Hersteller dokumentieren den Eigenverbrauch, weiss nun wirklich nicht, wie das bei Gira ist.... Aber da das ganze ein Standard ist...

Das System hat etwa 8 Taster, 4 Aktoren, 2 Dimmeraktoren, 5 Jalousieaktoren und 4 Sensoren.

...rechnest Du einfach pro KNX-Teilnehmer gemäss Norm das Maximum 10mA * 30V = 0,3W. Bei Deinen 23 Teilnehmern also 6,9W. Theoretisch kommt dazu der Eigenverbrauch des Netzteils abzüglich das, was die teilnehmer im Durchschnitt doch weniger brauchen als das Maximum der Norm.

Der langen Rede kurzer Sinn: sagt Deinen "Photovoltairleuten", das ganze nimmt keine 8W auf, aber spart ein vielfaches davon!

Gruss Heinz

[lobo]

Seriöse Hersteller dokumentieren den Eigenverbrauch, weiss nun wirklich nicht, wie das bei Gira ist.... Aber da das ganze ein Standard ist...

...rechnest Du einfach pro KNX-Teilnehmer gemäss Norm das Maximum 10mA * 30V = 0,3W.

Ja ABER:
Das Problem beispielsweise bei Dimmaktoren ist, daß die sich auch mal gerne "Saft" aus der angeschlossenen Phase genehmigen. Beim Gira 1032 00 Universal-Dimmaktor 2fach steht, dass er 150 mW max aus'm Bus zieht, aber auch eine max. Verlustleistung von 4,5 W hat. Ich denke mal, dass die 4,5 W lastabhängig sind (Leitungswiderstände, Verlust durch Schaltgeschwindigeiten ...), aber es wurde an anderer Stelle auch mal drüber diskutiert, dass Dimmer (ähnlich wie ein DALI EVG) auch einen konstanten Verbrauch haben.

Viele Grüße,

Stefan

[Gaston]

...rechnest Du einfach pro KNX-Teilnehmer gemäss Norm das Maximum 10mA * 30V = 0,3W. Bei Deinen 23 Teilnehmern also 6,9W. Theoretisch kommt dazu der Eigenverbrauch des Netzteils abzüglich das, was die teilnehmer im Durchschnitt doch weniger brauchen als das Maximum der Norm.

Bevor wieder in irgendwelchen Dokumenten falsche Daten für die Ewigkeit stehen: Maximaler Verbrauch pro Gerät am KNX/EIB Bus sind 12mA und nicht 10mA.

Gruss,
Gaston

[concept]

Das Problem beispielsweise bei Dimmaktoren ist, daß die sich auch mal gerne "Saft" aus der angeschlossenen Phase genehmigen. Beim Gira 1032 00 Universal-Dimmaktor 2fach steht, dass er 150 mW max aus'm Bus zieht, aber auch eine max. Verlustleistung von 4,5 W hat.

Hallo Stefan

- ich habe die Frage nach dem Leistungsverbrauch generell beantwortet, ohne mich explizit auf bestimmte Geräte zu beziehen.
- Die angegbene maximale Verlustleistung sind vor allem Leitverluste der Triac's oder Transistoren. Diese Verluste entstehen auch bei einem konventionellen (nicht KNX-) Dimmer. Und sie entstehen nur wenn Strom fliesst. Ich würde diese jedoch ohnehin nicht als zusätzliche Verlustleistung sehen, sondern so: Ein Dimmer verursacht einen Spannungsabfall (wie eine Zuleitung auch). Somit liegt dann am Verbraucher eine kleinere Spannung an, ergo hat der Verbraucher weniger Verlustleistung resp. im Dimmer fällt ein Teil der Verluste an, die sonst im Verbraucher anfallen würden.

Weil dann in der Regel ohnehin noch gedimmt wird, wird gegenüber einer Lösung ohne Dimmer auf jeden Fall Energie gespart.

@Maiki: Wenn Du Energie sparen willst, empfehle ich Dir LED-Licht. Ist am Anfang etwas komplizierter und man muss die verschiedenen LED-Leuchten bzw Leuchtmittel gesehen und ausprobiert haben, um die richtige Entscheidung treffen zu können, aber ich steh' (mit gewissen Enschränkungen) total drauf ...

Gruss Heinz

[concept]

Maximaler Verbrauch pro Gerät am KNX/EIB Bus sind 12mA und nicht 10mA.

Danke Gaston für die Richtigstellung! Wir wollen ja korrekt sein!

Aber Tatsache ist genauso, dass manche Geräte weniger aufnehmen, so rechnet man ja an einer 640mA-Stromversorgung auch maximal 64 Teilnehmer, odrrr?

Gruss Heinz

[Maiki]

Also vielen Dank für eure Antworten!
Ich bin beeindrukt und zolle meinen Respekt.
Hab das gleich mal so weitergeleitet. Ich hoffe, dass sie jetzt nicht mit irgend nem anderen Scheiß ankommen...

Jedenfalls geht es mir ja hauptsächlich um den Verrbauch, wenn wir keine Sonne haben... also Nachts. Die Energie, die von den Speichermodulen abgefangen werden muss soll also möglichst gering sein.
Da haben wir schon energiesparende Leuchten, Heizkonzepte und so... aber die wollens natürlich genau wissen.

Jedenfalls danke ich euch erstmal und wenn noch jemand energiespartipps fürs Bssystem hat kann er natürlich gern noch was schreiben.

[Gaston]

Danke Gaston für die Richtigstellung! Wir wollen ja korrekt sein!

Wär shon traurig wenn in einer Uni-Arbeit falsche Spezifikationsdaten stünden, ja

Aber Tatsache ist genauso, dass manche Geräte weniger aufnehmen, so rechnet man ja an einer 640mA-Stromversorgung auch maximal 64 Teilnehmer, odrrr?

Genau von hier kommt ja die 10mA Zahl, dabei haben die 640mA (<-Wert korrigiert, 600mA war natürlich falsch) nicht das geringste mit der Begrenzung auf 64 Geräte zu tun.

Fällt es wirklich so schwer einfach zu sagen: Ja OK, der Wert war falsch. Muss immer ein "ja aber was ich eigentlich sagen wollte war doch eigentlich so betrachtet wie man es betrachen könnte wenn man es so betrachtet hätte...richtig" hinterher ?

Tatsache ist dass Spezifikationen in Systemen eine Untermenge von den Gesammttatsachen sind. Wenn man sich auf Spezifikationen beruft ist also nur diese untermenge zu betrachten.

Tatsache ist auch das was da stand, nicht das was häte da stehen könnte: "...rechnest Du einfach pro KNX-Teilnehmer gemäss Norm das Maximum 10mA * 30V = 0,3W" Alles andere hab ich ja nicht kommentiert.

Fazit, wie oben geschrieben: Wär shon traurig wenn in einer Uni-Arbeit falsche Spezifikationsdaten stünden


Gruss,
Gaston

[knxBernie]

Hallo Maiki,

die Antworten auf Deine Frage sind ja schon geschrieben. Da Du anscheinend an einem "theoretischen Projekt" arbeitest, möchte ich noch etwas aus meiner Applikation ergänzen:

In meinem Projekt schlafen alle Komponenten sofern sie nicht etwas schalten oder dimmen oder messen. Das heißt, wenn kein Busverkehr stattfindet und alles in Ruhe ist, liegt der Ruhestrom pro (selbstgebauter)-KNX-Komponente unter 1mA, typisch 100uA - und dies bei 3.3V. Die Spannungswandler in meinen Komponenten, die die Busspannung von 24V herunterkonvertieren arbeiten mit einem Wirkungsgrad besser 50%, vielleicht mit 80%. Somit müßte man die Stromaufnahme pro Komponente mit 100uA geteilt durch 7 und geteilt durch 0,8 ansetzen. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man sie großzügig zu 1mA bei also 24V schätzt. Jede eingeschaltete LED zieht natürlich wieder ihren Strom, der dann irgendwo in die Berechnung eingehen soll.

Ebenso hängt der Stromverbrauch auch davon ab, ob die Schaltaktoren als Relais oder als Stromstoßschalter arbeiten. Relais benötigen einen Haltestrom. Datenblätter zu typ. Relais findest Du bei der Firma "Finder".

In meiner Installation werde ich vielleicht so an 100 (einhundert) KNX-Komponenten einsetzen. Natürlich werden die über mehrere Netzteile versorgt und arbeiten in unterschiedlichen Linien.

Bei Deiner theoretischen Betrachtung solltest Du vielleicht auch noch den Strom für die Spannungsabsenkung beim Datentransfer ansehen. Die KNX-Spezifikation findest Du sicher oder hast sie vielleicht bereits vorliegen. Ein Datentelegramm ist allerdings sehr kurz, 9600Bd mit etwa 20Bit, sodaß auch bei Telegrammwiederholungen die Ströme kaum ins Gewicht fallen, da man ja den Wert für die Leistungsaufnahme über die Zeit mitteln muß.

Deine Tutoren oder Kommilitonen werden Dich versuchen mit Fragen zu löchern. Ich hoffen Dir etwas Futter für Antworten gegeben zu haben.

Ach ja - zum Vergleich, mein jetziger DSL-Router im Haus hat einen konstante Leistungsaufnahme von 18W (Speedport 701), worüber ich mich wirklich ärgere.

Viel Erfolg bei Deiner Studie !

knxBernie

[lobo]

- Die angegbene maximale Verlustleistung sind vor allem Leitverluste der Triac's oder Transistoren. Diese Verluste entstehen auch bei einem konventionellen (nicht KNX-) Dimmer.

Ja, natürlich treten die größten Verluste dann auf, wenn Strom fließt. Das von mir gewählte Beispiel war nicht perfekt - es diente mehr als Hilfe, wo Maiki mal auf die Schnelle ein paar Daten herbekommt.

Trotzdem gibt (gab) es Dimmer, die sogar einen Neutralleiter benötigen und damit ihre Versorgung hauptsächlich aus dem Netz ziehen. Das war auch bei einigen Schaltaktoren der Fall. Genauso gibt es Sensoren, die ständig eine Hilfsspannung benötigen. All das wurde nicht berücksichtigt und es kann bei den Komponenten durchaus in der gleichen Größenordnung liegen. Ob jetzt die Frage 20 W zu 40 W relevant ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich stelle mir allerdings die Frage, warum z.B. keine Thermoaktoren (bzw. die energiesparenderen elektromotorischen Stellantriebe) verbaut werden ...

Viele Grüße,

Stefan

[Maiki]

Also da wir Gira al Partner gewinnen konnten, die uns unterstützen, gehe ich mal davon aus, dass sie uns keinen alten Mist unterschieben werden. Werde beim nächsten Treffen auch mal darum bitten genaue Daten zu bekommen.

Was sind denn Thermoaktoren? Oder elektromotorische Stellantriebe? Nie gehört...Wie arbeiten die?

Eigentlich wollte ich auch gern EnOcean-Technologie mit einbinden, jedoch wollten die uns nicht unterstützen..und wenn ich jetzt höre, dass der Verbrauch von Tastern und Sensoren sich sehr gering hält, dann ist das akzeptabel.

Da ich jetzt echt ne Menge Futter bekommen hab, werd ich sicher überzeugen können

Danke!

[makki]

In der Praxis sollte man aber noch dazurechnen, dass einige Komponenten (z.B. Analogeingänge) teilw. sagenhaft ineffziente eigene Versorgungen von 230V als 80er-Jahre Trafo haben (müssen - das bezieht sich auf die sep. Versorgungsspannung, nicht die Ineffezienz dabei )
Bei Dimmern im Betrieb ist das ja was anderes aber warum die Dinger bei 0% teilw. auch ein paar Watt verbrennen müssen kann ich nicht wirklich verstehen, ebenso, das darf man schon auch gelegentlich sagen: Wenn man sich so ein DALI-GW (waren 3 oder 4 Watt?) + EVGs (reden wir nicht darüber) anschaut: schön ist das nicht..
Und der Wirkungsgrad der KNX-Trafos - äh Spannungsversorgungen - könnte nach meinem Geschmack auch um ein vielfaches höher liegen..

Meine EIB-Installation, EFH, ~100 Komponenten, verbläst so rund 100W, also ohne HS, DALI-EVG's usw, nur was in der UV steckt. Das belastet mich zwar jetzt maximal peripher aber ist auch sicher mehr als bei effizientem Gerätedesign wirklich notwendig..
@Maiki: das aber lieber nicht weitererzählen

@knxBernie: Die KNX-Schaltaktoren haben (zumindest alle die ich kenne) bistabile Relais, den Part haben die Hersteller wohl verstanden und richtig umgesetzt..

Makki

[lobo]

Was sind denn Thermoaktoren? Oder elektromotorische Stellantriebe? Nie gehört...Wie arbeiten die?

Na ja, ich kenn' mich mit energieautarken Häusern nicht so aus, aber gibt es da nicht auch eine Art Heizung (ggf. mittels Solar oder Karmin erwärmt)? Wenn ja, gibt's wohl auch ein paar Raumtemperaturen zu regeln und da wirst Du doch mit KNX dann mitmischen wollen; immerhin erscheint mir das intelligente Herabsenken der Raumtemperatur ein wirklich sinnvoller Nutzen zu sein.

Es gibt halt 2 Arten von "Ventilen", die üblicherweise als Stellglieder eingesetzt werden:
1. Thermoaktoren (elektrothermische Antriebe): Hier wird ein Material eletrisch erwärmt, dehnt sich dann aus und öffnet bzw. schließt das Ventil. Man "heizt" also immer ein klein wenig elektrisch.
2. Elektromotorische Stellantriebe (EMO): Hier öffnet und schließt ein kleiner Elektromotor und braucht demnach nur "Saft" für eine Änderung der Ventilstellung.

Viele Grüße,

Stefan

[concept]

Jedenfalls geht es mir ja hauptsächlich um den Verrbauch, wenn wir keine Sonne haben... aber die wollens natürlich genau wissen.

Jedenfalls danke ich euch erstmal und wenn noch jemand energiespartipps fürs Bssystem hat kann er natürlich gern noch was schreiben.

Vergiss die ganze Diskussion: mit KNX sparst Du ein mehrfaches an Energie als der Eigenverbrauch des KNX-Systems (wenn nicht alles falsch gemacht wird).

... dabei haben die 600mA nicht das geringste mit der Begrenzung auf 64 Geräte zu tun....

Gaston, Du solltest bei den Fehlern anderer dich nicht ganz so aufplustern, ... du macht auch welche, also die Stromversorgungen liefern 640mA (und nicht 600mA) ...

...liegt der Ruhestrom pro (selbstgebauter)-KNX-Komponente unter 1mA, typisch 100uA - und dies bei 3.3V...

Jetzt wir'd akademisch! Obwohl: nichts dagegen! Aber dann bitte nie einen PC oder Fernseher einschalten, das Teufelszeugs braucht dagegen richtig Strom...

Meine EIB-Installation, EFH, ~100 Komponenten, verbläst so rund 100W, also ohne HS, DALI-EVG's usw, nur was in der UV steckt. Das belastet mich zwar jetzt maximal peripher aber ist auch sicher mehr als bei effizientem Gerätedesign wirklich notwendig..

Makki!!! Du bist ja ein ganz böser Umweltsünder!!! Und dann sitzt Du noch 16 Stunden am Tag vor'm PC! Ich melde Dich gleich bei Greenpeace...

Gruss Heinz

[Gaston]

Gaston, Du solltest bei den Fehlern anderer dich nicht ganz so aufplustern, ... du macht auch welche, also die Stromversorgungen liefern 640mA (und nicht 600mA) ...

Fehler korrigiert, 600mA waren natürlich falsch.

Ansonstenten solltest Du mal sachlich bleiben, ich hab mich noch nie über Fehler anderer aufgeplustert, nur über die unnützen Versuche hinterher diese zu Rechtfertigen.

Gruss,
Gaston