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Stromverbrauch eines EIB-Systems

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    #16
    ...

    Zu Beginn stand da doch: "...
    Zitat von Maiki Beitrag anzeigen
    Jedenfalls planen wir von der Uni aus ein "Nullenergiehaus ..."
    also finde ich eine "akademische" Betrachtung eher geeignet.

    Hallo Maiki,

    wie Du gesehen hast, habe ich in meiner Antwort oben die Bit mit den Byte verwechselt. Auch wirst Du die genaue Anzahl der Bytes aus der Spezifikation zu KNX herauslesen können. Verzeihe mir, wenn ich Dir nicht die fertige Antwort liefere, da Du ja die Aufgabe in Deinem Semester übertragen bekommen hast.

    Ich hatte bereits erwähnt, daß ich meine KNX-Installation selbst entwickle (Komponenten wie Aktoren, Sensoren und Netzteil etc.). Ich verwende ein Netzteil mit Eco-Mode. Das ist ein "Spannungswandler" von 230V (Wechsel) auf 24V (Gleich) mit einem Wirkungsgrad von über 80% im Normalberieb. Sofern auf der Ausgangsseite keine Last vorhanden ist (z.B. der KNX-Bus ist ruhig) schaltet das Netzteil in den Eco-Mode und liefert nur soviel Leistung nach, um die 24V zu halten. Das ist dann eine sehr geringe Leistungsaufnahme bei 230V. Zu Beginn meiner Planungen/Entwicklungen habe ich eine Reihe von Alternativen zu KNX studiert. Auch habe ich mir Hausinstallationen mit SPS angesehen. Mich hatte z.B. die hohe Stromaufnahme im Ruhebetrieb gestört. Wenn ich die fetten Trafos für die Relaissteuerungen gesehen oder von Ruheleistunguen für die Hausinstallation von bis zu 400W (vierhundert) gelsene habe, sträubten sich bei mir die Nackenhaare. Lieber .... (tanke ich mit dem Geld dafür mein Auto voll) ...

    Deine Semesterarbeit finde ich sehr interessant, da ich wie gesagt ähnliche Untersuchungen angestellt habe.

    Zu den Aktoren möchte ich noch ergänzen: Es sind Aktoren im Markt, die ihre Stromversorgung für die Schaltrelais (mit Haltespannung) aus einem Kondensatornetzteil beziehen. Das ist ein Serienkondensator und wird an die 230V angeschlossen. Daher werden die Hersteller keine besondere Stromaufnahme bei 24V angeben. Die Ansteuerung erfolgt dann über einen internen Optokoppler, sodaß alles sauber voneinander getrennt ist.

    Also wirst Du zur Untermauerung Deiner Arbeitsergebnisse bis in den Aufbau der einzelnen KNX-Komponenten einsteigen müssen. Die Gegner von KNX werden wahrscheinlich die herkömmlichen Installationskomponenten für einen Vergleich heranziehen. Somit mußt Du Fakten sammeln und Vorteile der Hausautomatisierung herausarbeiten. Für mich steht Komfort an erster Stelle, dann "Energieverbrauch" und schließlich auch der Aufwand bei der Installation des Hauses. Mit einem Bussystem kann man (man muß nicht) viel Kupfer sparen, also Rohstoffe.

    Energieersparnis im Betrieb wäre z.B. daß Sensoren die Anwesenheit von Personen erkennen und Funktionen schalten. Z.B. wird die Zirkulationspumpe für die Brauchwasserversorgung eingeschaltet, wenn jemand das Bad betritt und abgeschaltet, sobald die Solltemperatur an der Verzweigung unter dem Waschbecken erreicht ist. In konventioneller Technik wird die Pumpe z.B. über eine Schaltuhr gesteuert - nachts aus, tagsüber alle viertel Stunde kurz ein (wieder nur ein Beispiel).
    Beleuchtung: Man ist einfach zu bequem das Licht auszuschalten, wenn die Sonne plötzlich ausreicht. Also werden Lichtsensoren - gekoppelt mit Anwesenheitssensoren - das Abschalten übernehmen. In der Diskussion ist auch den Stromverbrauch zu reduzieren, wenn im Netz (bei den Versorgungsunternehmen) viel abgezapft wird. Da es bei der Beleuchtung im Büro oder im Wohnzimmer immer einen Bereich von gewollter oder geforderter Helligkeit gibt, wird man versuchen bei "teurem" Strom immer den unteren Bereich in der Helligkeit anzuwenden und bei "billigem" Strom den mittleren bis oberen Bereich. Das kann z.B. auch die Nachleuchtdauer betreffen, wenn man den Raum verläßt.

    Belüftungssysteme: Bei Passivhäusern ist eine Belüftungsanlage erforderlich. Wenn sich in einem Raum keine Person aufhält, könnte man auch den Luftstrom über ein Ventil reduzieren und damit die Leistung der Lüftungsanlage reduzieren.

    Solarthermie: Benutzerprofile des Hauses könnten die "Aufladung" des Wasserspeichers beeinflussen.

    Sicherheit: Sensoren schalten Licht, Panikschalter, etc. Hier könnten die Gegner einmal erklären, wie sie das realisieren würden.

    Es ist also von Deiner Seite Fantasie gefordert sinnvolle (!) Möglichkeiten zu finden, die mit den Vorstellungen der Automatisierungsgegner nicht realiserbar ist. Wenn Du dann eine Liste von Beispielen hast die greifen, werden die Gegner verstummen. Viele Möglichkeiten sind auch heute noch nicht zu kaufen. Erst wenn sie von der Uni oder den Schulen in den Markt getragen werden finden sie ihren Einsatz.

    Noch zu Funksystemen: Trauer dem Funk nicht nach, wenn Du von der Seite keine Unterstützung bekommst. Jedes Funksystem "verschwendet" viel Energie, da die Empfänger dauernd laufen müssen. Hak das als erledigt ab. (Von meiner Seite kommt dazu kein weiterer Beitrag.)

    Gruß und viel Erfolg

    knxBernie

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      #17
      [gelöscht] hatte mich vertippt...
      gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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        #18
        Muss den Thread mal wieder aus der Versenkung holen.

        Kann jemand konkrete Werte angeben, wieviel sein System wirklich "frisst".
        Bei mir sinds leider so wie bei Makki auch ~100Watt, ich hab aber leider feststellen müssen, dass meine Aktoren tlw. auch im Standby "Saft verbraten" (2-6Watt), damit weiß ich jetzt auch warum die tlw. eine eigene Versorgung haben!

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          #19
          Naja, das ist so... Schön finde ich das auch nicht..
          Aber mal so als Kollektiv-Vorschlag: Eine Liste der (Standby)-Stromaufnahme von Aktoren und Komponenten hier im Lexikon aufmachen?? Ich würde meine teils recht betagten N520 + aktuellere SA/S x.16.1S beisteuern!
          Wäre sicher eine informative Ergänzung zur Aktorenliste (und ich sage das nicht ohne gewisse süffsanz, weil es gibt da ja schon gravierende Unterschiede..), der BWL'er lernt da ja auch was TCO ist
          -> Freiwillige?
          Es sollte natürlich bitte jeder ungefähr das Messgerät und die Messbedingungen (8 Kanäle aus oder an bei nicht-bistabilen Relais etc..das kann ne Rolle spielen) eintragen

          @Heinz: Bei Greenpeace melden musste mich nicht! Wenn die mich jetzt nach fast 35J immernoch nicht als "Täter" kennen (nicht wegen dem KNX) haben sie echt Tomaten auf den Augen
          Mich ärgert unnötige Energieverschwendung trotzdem, das kostet unnötig Geld für (in diesem Fall) einfach nur unnötig schlechtes HW-Design.. Mir gehts da jetzt weniger ums überleben des letzten Feldhamsters dieser Erde aber solange nur die Energieeinsparung der Konsens ist, kann ich mich sogar damit arrangieren (die nur vermutlich nie mit mir )

          Makki
          EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
          -> Bitte KEINE PNs!

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            #20
            Zitat von makki Beitrag anzeigen
            Aber mal so als Kollektiv-Vorschlag: Eine Liste der (Standby)-Stromaufnahme von Aktoren und Komponenten hier im Lexikon aufmachen?
            Ich muss mich hier mal nachfragen. Habe hier mal einen Siemens Universaldimmer vermessen und festgestellt, dass im Standby (= Dimmer AUS!) 3 Watt verbraten werden und das nicht im Gerät sondern im Verbraucher (Lampe - unfassbar ) und das ist wirklich unschön .Es liegt da tatsächlich eine Restspannung an. Ist das bei allen KNX Dimmern so? Mich haut das um v.a. weil ich zumindest die technische Notwendigkeit noch nicht verstehe. Was übersehe ich denn da?
            offizielles Supportforum für den Enertex® EibPC: https://knx-user-forum.de/eibpc/
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              #21
              Das duerfte mit der Lasterkennung zu tun haben.

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                #22
                Bedeutet das, dass Aktoren mit Stromerkennung (z.B. ABB SA/S x.16.6.1) zusätzlich Energie verbraten, nur um die Erkennung möglich zu machen?
                Beste Grüße, Dirk

                ________________________________________
                Haus ist fertig - KNX wird's nie werden ;-)

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                  #23
                  Zitat von enertegus Beitrag anzeigen
                  Ich muss mich hier mal nachfragen. Habe hier mal einen Siemens Universaldimmer vermessen und festgestellt, dass im Standby (= Dimmer AUS!) 3 Watt verbraten werden und das nicht im Gerät sondern im Verbraucher (Lampe - unfassbar ) und das ist wirklich unschön .Es liegt da tatsächlich eine Restspannung an. Ist das bei allen KNX Dimmern so? Mich haut das um v.a. weil ich zumindest die technische Notwendigkeit noch nicht verstehe. Was übersehe ich denn da?
                  Die Lastseite speist sich über den Glühfaden. Da ist ein Netzteil drin für die Lastseite des Dimmers.

                  Gruss Peter
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                  Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
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                    #24
                    Zitat von dirk13 Beitrag anzeigen
                    Bedeutet das, dass Aktoren mit Stromerkennung (z.B. ABB SA/S x.16.6.1) zusätzlich Energie verbraten, nur um die Erkennung möglich zu machen?
                    Yes!

                    Gruss Peter

                    PS: Aber im Vergleich zu Makki's Aquarium ist das homöopathisch.
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                      #25
                      Zitat von dirk13 Beitrag anzeigen
                      Bedeutet das, dass Aktoren mit Stromerkennung (z.B. ABB SA/S x.16.6.1) zusätzlich Energie verbraten, nur um die Erkennung möglich zu machen?
                      Lasterkennung und Stromerkennung ist in dem Fall was unterschiedliches!

                      Meine Dimmaktoren "braten" immer ein wenig Saft raus, um zu erkennen ob da überhaupt was drann ist, wenn Lampe defekt ==> Störmeldung!
                      Ich kann damit aber nicht den Stromverbrauch messen!
                      Meine Installation:
                      - B.IQ & B.IQ-RTR
                      - Theben Wetterstation
                      - eibPort 2.1
                      - Gamma wave
                      - Dreambox 7020Si

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                        #26
                        Zitat von hph Beitrag anzeigen
                        Lasterkennung und Stromerkennung ist in dem Fall was unterschiedliches!

                        Meine Dimmaktoren "braten" immer ein wenig Saft raus, um zu erkennen ob da überhaupt was drann ist, wenn Lampe defekt ==> Störmeldung!
                        Ich kann damit aber nicht den Stromverbrauch messen!
                        Hoi..

                        schon bekannt. Deine Dimmaktoren holen sich auch die Versorgung der Lastseite über den Lastanschluss Richtung Neutralleiter via Glühfaden. Deswegen ja die Mindestlast! (Wegen Innenwiderstand).

                        Es gibt im Dimmer eine "KNX-Seite" und eine "Lastdimmseite". Beide sind mit Optokopplern getrennt. Der Optokoppler trennt das Potential zwischen KNX und Lastdimmseite. Aber irgendwoher muss die Lastdimmseite ja für die Elektronik den "Strom" her holen: Das macht sie über die angeschlossene Last.

                        Wenn keine Last angeschlossen, funktioniert die Lastseite nicht: Fehlermeldung.

                        Simple oder?

                        Gruss Peter
                        Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
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                          #27
                          Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                          Es gibt im Dimmer eine "KNX-Seite" und eine "Lastdimmseite". Beide sind mit Optokopplern getrennt. Der Optokoppler trennt das Potential zwischen KNX und Lastdimmseite.
                          Ja das ist klar.
                          Aber irgendwoher muss die Lastdimmseite ja für die Elektronik den "Strom" her holen: Das macht sie über die angeschlossene Last.
                          Hm, das erscheint mir unlogisch. Die Lastseite kann doch parallel hängen und muss nicht in Reihe sein, um sich zu versorgen. Und mit 4 Watt, mein Gott, da bau ich ne 1000 MHz CPU rein, aber nicht nen ollen Dimmer! Da schlag ich mich mit 200 mW für ne Spracherkennung rum, und dann sowas! Wer was doch noch gleich mit dem Blutdruck ?...
                          Wenn keine Last angeschlossen, funktioniert die Lastseite nicht: Fehlermeldung.
                          Simple oder?
                          Ja, aber wer sich das (aus diesen Gründen) so ausgedacht hat,dass er hierfür 4 Watt verbraten muss, der hat den Beruf verfehlt. Jedenfalls hat er hoffentlich nicht E-Technik studiert. Ok, der war hart, musste aber raus.
                          Naja .Wegen mir einigen wir uns, dass er noch nix von umweltfreundlichen Design oder wirtschaftlichen Design oder... gehört hat oder vom Chef sinnlos gemobbt wird.
                          offizielles Supportforum für den Enertex® EibPC: https://knx-user-forum.de/eibpc/
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                            #28
                            Zitat von enertegus Beitrag anzeigen
                            ...l einen Siemens Universaldimmer vermessen ...
                            Welchen Typ haste denn genau?
                            Mit freundlichen Grüßen aus dem Sauerland

                            Christian

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                              #29
                              Zitat von tryoutnoob Beitrag anzeigen
                              welchen typ haste denn genau?
                              5wg1528-1ab02
                              offizielles Supportforum für den Enertex® EibPC: https://knx-user-forum.de/eibpc/
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                                #30
                                Zitat von enertegus Beitrag anzeigen
                                5wg1528-1ab02
                                Hoi ....

                                hihi.. "mein Kind".. es hat zwei Transistoren - einen für die positive Halbwelle und eines für die negative Halbwelle und dann noch das Netztei für die Elektronik.

                                Nein: Nicht von mir entwickelt. Aber in die Fertigung eingeführt vor ca. 12/14 Jahren... die Zeit vergeht..

                                Gruss Peter
                                Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
                                Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
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