[OT] Vorlauftemperatur FBH steuern

[Bit-te]

Hallo,

auch wenn es direkt nichts mit KNX zu tun hat, würde mich interessieren, wie ihr die Vorlauftemperatur regelt?

Es gibt ja Regelungen für witterungsgeführte Vorlauftemperaturen speziell bei Fußbodenheizungen. Wie regelt ihr diese? Autark? Welche Regelung? Welches Mischventil?

Oder regelt ihr das über den Homeserver? Welches Mischventil nimmt man dann? Kann man das dann über nen Aktor (evtl. Heizungsaktor) steuern?

Gruß
Wolfgang

[Uwe!]

Hallo!

Bei uns: AT-geführte Regelung der RL-Temp vom Regler der WP. Kein Mischer.

AT-geführt ist in 80-90% der richtige Weg, nur bei sehr gut gedämmten Häusern ist es manchmal nötig über einen Referenzraum zu gehen.

Was mal für lange Winterabende in Planung ist: Stellung aller RTR auswerten und daraus die nötige RL-Temp per EibPC berechnen und der WP vorgeben.

[Gaston]

Bei uns wird die Vorlauftemperatur jedes Heizkreises über den Maximalwert der Ventilstellugen des jewiligen Kreises berechnet. Dies macht das EIB Modul in der Buderusregelung.

Bei einer maximalen Ventilstellung von 50% ist die Vorlauftemperatur die gleiche wie bei einer reinen Aussentemperatur geführten Regelung. Ist die Maximalstellung unter oder über 50% wird die Viorlauftemperatur proportional gesenkt bzw. gehoben.

Gruss,
Gaston

[enertegus]

Bei uns wird die Vorlauftemperatur jedes Heizkreises über den Maximalwert der Ventilstellugen des jewiligen Kreises berechnet. Dies macht das EIB Modul in der Buderusregelung.

Das Problem an dem EibModul ist aber, dass es maximal 8 GAs für einen Heizkreis regeln kann. Außerdem ist der Vorlauf (zumindest bei mir) nicht mehr Außen-Temperaturabhängig. D.h ist es draußen schon 13° heizt der Vorlauf u.U. mit der gleichen Temperatur wie bei -20°.

Dies kann eine zusätzliche Auswertung z.B. mit dem EibPC sicher besser und va. kostensparender.

Michael

[Gaston]

Das Problem an dem EibModul ist aber, dass es maximal 8 GAs für einen Heizkreis regeln kann.

Wieso Problem ? Wenn man schlechte Komponenten hat vieleicht, wenn man plant, kein Problem. Die meisten Mehrkanal aktoren (i.d.R. bei FBH) können ein Maximum bilden somit ist das für die Regelung nur eine GA für den ganzen Aktor. Sogar dezentrale Stellmotoren können das.

Außerdem ist der Vorlauf (zumindest bei mir) nicht mehr Außen-Temperaturabhängig. D.h ist es draußen schon 13° heizt der Vorlauf u.U. mit der gleichen Temperatur wie bei -20°.

Vorlauf ohne Aussentemperatur, ist schon suboptimal von vorne herein. Fast so als wenn Du die Raumtemperatur ohne Temperaturfühler regeln willst.

Dies kann eine zusätzliche Auswertung z.B. mit dem EibPC sicher besser und va. kostensparender.

Kostensparen ist relativ. Ich gehe mal davon aus dass diese Aussage von Dir reine Spekulation ist, ansonsten verrate mir mal wie du das anstellen willst. Nich vergessen: Es muss besser sein !

Gruss,
gaston

[tbi]

Das interface FM446 brauchst Du trotzdem

Hallo Michael,

anscheind kennst Du die Buderus Anlage nicht. Denn ohne dem EIB Modul FM446 kannst Du der Buderus Heizung gar nichts mitteilen, also gar keine GA senden.

Den Mittelwert senden ist ja nur Logik, das kann ein EibPC sicher auch, wie viele andere. Diese Mathematik oder Logic ist ja nicht das Problem heutzutage.

Sondern, dass Du für jede Heizung/Hersteller die EIB Objekte angeboten bekommst um sie mittel GAs zu beeinflussen.

Gruß Tbi

[tbi]

1 mal 1

ich habe mal ein bißchen Background geschrieben:
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...html#post62662

Ist ja kein neues Thema.

Gruß Tbi

[enertegus]

Wieso Problem ? Wenn man schlechte Komponenten hat vieleicht, wenn man plant, kein Problem. Die meisten Mehrkanal aktoren (i.d.R. bei FBH) können ein Maximum bilden somit ist das für die Regelung nur eine GA für den ganzen Aktor. Sogar dezentrale Stellmotoren können das.

Ich habe Siemens Heizaktoren verbaut und hier keine Möglichkeit gesehen. An sich bin ich mit diesen recht zufrieden [von wegen schelcht]. Welche Mehrkanalaktoren meinst Du denn hier (nicht dass ich dumm sterbe)?

Vorlauf ohne Aussentemperatur, ist schon suboptimal von vorne herein. Fast so als wenn Du die Raumtemperatur ohne Temperaturfühler regeln willst.

Das FM448 hat das aber so realisiert,d.h. ohne Außentemp.-Regelung.

Ich gehe mal davon aus dass diese Aussage von Dir reine Spekulation ist

Bitte doch genau lesen, bevor Du mir hier Spekulation vorwirfst (im Hinblick auf das letztes Jahr ein harter Vorwurf):

Es gibt ja Regelungen für witterungsgeführte Vorlauftemperaturen

Da ist meine "Meinung", dass eine bedarfsgerechte Regelung besser ist.
http://www.knx.org/fileadmin/isodown...creen%20DE.pdf
Dort wird eine Studie der Uni Bremen zitiert. Das hatte ich damit gemeint. Wenn die Aufgabe "bedarfsgerechtes Heizen" der "außentemperaturgeführten" gegenüberstellst, ist das Ergebnis m.E. nicht reine Spekulation. Wenn Du meinst, das geht auch ohne zusätzliche Logik, will ich Dir gar nicht widersprechen (offenbar hast Du ja eine Lösung). Es war aber m.E. auch nicht die Frage.

So und jetzt und gut ist's.
Michael

[enertegus]

Hallo Michael,
anscheind kennst Du die Buderus Anlage nicht. Denn ohne dem EIB Modul FM446 kannst Du der Buderus Heizung gar nichts mitteilen, also gar keine GA senden.

Ist mir klar - deswegen hab ich das FM446. Da habe ich Dich nicht verstanden.

Michael

[Bit-te]

Hallo,

schonmal danke für die vielen Antworten.

Meine Frage ziehlte ja in erster Linie auf die Steuerung der Vorlauftemperatur, aus folgendem Grund:

Wir werden eine Scheitholzheizung in Verbindung mit einer Solaranlage bekommen. Die Steuerung der Heizung sollte eigentlich recht simpel über Temperaturdifferenzregelungen erfolgen. Weiter eigentlich keine Besonderheit die zu erwähnen wäre.

Das einzige was jetzt noch etwas unklar ist, wie die Vorlauftemperatur der FBH gesteuert wird. Der Heizungsbauer sagte was von speziellen Steuerungen für witterungsgeführte Vorlauftemperaturen. Mich würde interessieren, ob es eine solche Regelung ausschließlich für die Vorlauftemperaturregelung gibt? Der Hintergrund ist folgender, die Solaranlage gibts in Paketen zu kaufen, bei denen fast immer Steuerungen enthalten sind, mit der ich vom Grundsatz her auskommen würde. Jetzt müßte ich nur für die FBH eine seperate Regelung kaufen. Alle die ich aber so finden kann, sind klassische Temperaturdifferenzregelungen die die Vorlauftemperatur mehr oder weniger "nebenher" machen. Die ist also absolut überdimensioniert für mein Vorhaben.

Nun denke ich halt über Alternativen nach. Die Temperaturen der Heizung -also auch VL und RL- würde ich gerne über Wiregate erfassen. Ebenso Außentemperatur. Nun bräuchte ich also einen Motorregler oder ähnliches den ich irgendwie über einen Aktor oder ähnlich steuern kann, sodass dieser die VL oder RL-Temperatur regelt.

Und da scheitert mein Wissen, bzgl. Regelung und passendem Mischer.

Meine Hoffnung war, dass jemand von euch, schonmal sowas autark gelöst hat.

Hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

Gruß
Wolfgang

[tbi]

Es ist schon wesentlich komplexer.

Hallo Michael,

Außerdem ist der Vorlauf (zumindest bei mir) nicht mehr Außen-Temperaturabhängig. D.h ist es draußen schon 13° heizt der Vorlauf u.U. mit der gleichen Temperatur wie bei -20°.

Dies kann eine zusätzliche Auswertung z.B. mit dem EibPC sicher besser und va. kostensparender.

Ich habe eben nochmal nachgeschaut. Im Service Menu ist die Heizkennlinie ist dann in der Tat: "Raumregler".

Im Servicehandbuch des FM446 EIB Moduls steht: "Die Vorlaufregelung des Heizkreises wird in Verbindung mit der Ventilstellung der Heizkörperventile, der Einstellung der Einzelraumregler UND einer witterungsgeführten Heizungsregelung geregelt."

Also "witterungsgeführt" heißt die Aussentemperatur wird benötigt und berücksichtigt.

Die Heizkennlinie wird aus den beiden Werten "minimaler Vorlauftemperatur" und "Auslegungtemperatur" (im Service Menue "Heizkreis 1" einzustellen) errechnet. Auch geht die minimale Aussentemperatur in die Kennlinie ein (Servicemenue: Allgemeine Daten). Die Gebäudeart wird auch berücksichtigt.

D.h ist es draußen schon 13° heizt der Vorlauf u.U. mit der gleichen Temperatur wie bei -20°.

Das stimmt also so nicht. Es ist schon wesentlich komplexer.

Es wäre ein Fehler anzunehmen KNX oder man selbst könnte die Regelung immer besser machen. KNX sollte nur der Heizungsregelung helfen, wie der GESAMTE Wärmebedarf im Haus ist und nicht nur der eines Referenzraumes .

Hier kann der EibPC auch gut wirken.

Aber der Fachmann für die Anlage (Brenner, Kessel und die Betriebstemperaturen, etc) bleibt nun mal Hersteller der Heizung/Anlage.

Gruß Tbi

[enertegus]

Hallo Michael,
Im Servicehandbuch des FM446 EIB Moduls steht: "Die Vorlaufregelung des Heizkreises wird in Verbindung mit der Ventilstellung der Heizkörperventile, der Einstellung der Einzelraumregler UND einer witterungsgeführten Heizungsregelung geregelt."

Ich weiss, dass da steht. Ich hab das aber getestet und es tut nicht. Wenn ich auf Eib stelle, ist der Vorlauf bei 100% immer maximal, auch draußen bei 30°.

Also "witterungsgeführt" heißt die Aussentemperatur wird benötigt und berücksichtigt.

Der Fühler ist dran, liefert auch schön die Temperatur, aber das wars auch schon.

Die Heizkennlinie wird aus den beiden Werten "minimaler Vorlauftemperatur" und "Auslegungtemperatur" (im Service Menue "Heizkreis 1" einzustellen) errechnet. Auch geht die minimale Aussentemperatur in die Kennlinie ein (Servicemenue: Allgemeine Daten). Die Gebäudeart wird auch berücksichtigt.

Lt. Anleitung http://www.buderus.de/sixcms/media.p...46%202003.pdf:

Bei Installationsart „komplett mit EIB-Raumregler“ wird der gesamte Bereich einer möglichen
Beeinflussung der Vorlauftemperatur herangezogen.
Begrenzung in diesem Fall ist die obere Grenze dTVL,Gr.o und die untere Grenze dTVL,Gr.u. Die
Anpassung der Vorlauftemperatur erfolgt fast ausschließlich über die EIB-Einzelraumregler.
Mit dieser Installationsart kann der größte Energiespareffekt erzielt werden.
Bitte beachten Sie in diesem Zusammenhang unbedingt die Buderus Heiztechnik
Einstell- und Optimiervorgabe! (liegt der EIB-Produktdatenbank bei)

Es wäre ein Fehler anzunehmen KNX oder man selbst könnte die Regelung immer besser machen. KNX sollte nur der Heizungsregelung helfen, wie der GESAMTE Wärmebedarf im Haus ist und nicht nur der eines Referenzraumes

Was dann aber der Aussage der Buderus-Anleitung widerspricht.
Dies hier http://www.buderus.de/sixcms/media.p...ung%202003.pdf
stimmt mit meinen Beobachtungen überein: Alles wird im EiB Modus nur über den Bedarf geregelt.
Na im übrigen kann man schon seine Erfahrungen machen mit den "optimierten Voreinstellungen"...

Man kann auch nicht die Vorlauftemperatur begrenzen oder varrien. Es bleibt einen dann nur der Weg über Skalierung eines Wertes der Heizanforderung für das FM über ein Zusatzgerät.

Aber der Fachmann für die Anlage (Brenner, Kessel und die Betriebstemperaturen, etc) bleibt nun mal Hersteller der Heizung/Anlage.

hm, - immerhin mitdenken geht doch noch...

[tbi]

Hallo Wolfgang,

Wir werden eine Scheitholzheizung in Verbindung mit einer Solaranlage bekommen. Die Steuerung der Heizung sollte eigentlich recht simpel über Temperaturdifferenzregelungen erfolgen. Weiter eigentlich keine Besonderheit die zu erwähnen wäre.

Das einzige was jetzt noch etwas unklar ist, wie die Vorlauftemperatur der FBH gesteuert wird. Der Heizungsbauer sagte was von speziellen Steuerungen für witterungsgeführte Vorlauftemperaturen. Mich würde interessieren, ob es eine solche Regelung ausschließlich für die Vorlauftemperaturregelung gibt? Der Hintergrund ist folgender, die Solaranlage gibts in Paketen zu kaufen, bei denen fast immer Steuerungen enthalten sind, mit der ich vom Grundsatz her auskommen würde. Jetzt müßte ich nur für die FBH eine seperate Regelung kaufen. Alle die ich aber so finden kann, sind klassische Temperaturdifferenzregelungen die die Vorlauftemperatur mehr oder weniger "nebenher" machen. Die ist also absolut überdimensioniert für mein Vorhaben.

in diesem Fall empfehle ich Dir die Logamatic 4000 Regelung von Buderus.

Das Regelmodul FM444 regelt deinen Scheitholzkessel und läd den Puffer
Das Regelmodul FM443 regelt die Solaranlage und läd den oder die Puffer
Das FM446 macht die EIB-Anbindung zu den Einzelraumreglern.

Die Module sind alle über den ECO-BUS verbunden.

Und das für sehr viele verschiedene Hydrauliken (Ausprägungen von Anlagen)

Damit hast Du eine schnelle und gute Lösung. Die später auch jeder Heizungsbauer reparieren kann.

Andere Regelungen brauchst Du dann nicht mehr, lass sie bei den Paketen einfach weg. Die Regelungen oben können das alles.

Der Link zur Planungsunterlage: http://www.buderus.de/pdf/unterlagen/7747014856.pdf

Gruß Tbi

[maho]

Wir werden eine Scheitholzheizung in Verbindung mit einer Solaranlage bekommen. Die Steuerung der Heizung sollte eigentlich recht simpel über Temperaturdifferenzregelungen erfolgen. Weiter eigentlich keine Besonderheit die zu erwähnen wäre.

Das einzige was jetzt noch etwas unklar ist, wie die Vorlauftemperatur der FBH gesteuert wird. Der Heizungsbauer sagte was von speziellen Steuerungen für witterungsgeführte Vorlauftemperaturen. Mich würde interessieren, ob es eine solche Regelung ausschließlich für die Vorlauftemperaturregelung gibt?

Hallo Wolfgang,

such mal nach UVR 1611 von Technische Alternative.

Der Regler ist frei programmierbar und auch mit optionalem KNX-Anschluss zu haben. Der dürfte dir für deine Zusammenstellung der Heizung weiter helfen ebenso wie bei der Regelung der Wohnraumheizung, egal ob witterungs- oder raumtemperaturgeführt. Somit hättest du einen Gesamtregler für Kessel, Solar und FBH. In wie fern der Regler Daten an den Bus weiter gibt ist mir leider unbekannt, aber hier im Forum ist er teilweise im Einsatz, da wird dir bestimmt jemand weiterhelfen können.
Normaler Weise sollte dir den dein Heizungsbauer anbieten und auch einbauen können.

Gruß Marc

[tbi]

Hallo Michael,

das Dokument was Du zitierst ist nur ein kleiner Teil der Regelung. Der wichtige Teil steht nun mal in der "Serviceanleitung" in Verbindung mit der Hydraulik (Anlagenschema)

Mal 'ne Frage: Hast Du überhaupt einen Heizkreis ? Buderus versteht unter einem bzw. mehreren Heizkreis folgendes: An einem Kessel ist hinter einer hydraulischen Weiche ein oder mehrere Mischer mit Pumpe angeschlossen. Dies könnte z.B. ein Wohnung oder ein Heizkreisverteiler in einer Etage sein.

An einem Kessel können mehrer Heizkreise (Pumpe mit Mischer) angeschlossen sein, diese werden dann seperat in der VL-Temperatur geregelt. Die wirkt also auf den Mischer oder Pumpe. Diese Pumpe ist nicht die im Kessel.

Hast Du keinen extra Mischer mit oder ohne Pumpe kann auch kein Heizkreis geregelt werden. Dann wir die Anforderung an den Kessel weitergegeben. Hier kannst Du übrigens über die maximale Kesseltemperatur auf jeden Fall die maximale Vorlauftemperatur begrenzen.

Gruß Tbi