Vorlauftemperatur FBH steuern

[Gaston]

Ich habe Siemens Heizaktoren verbaut und hier keine Möglichkeit gesehen. An sich bin ich mit diesen recht zufrieden [von wegen schelcht]. Welche Mehrkanalaktoren meinst Du denn hier (nicht dass ich dumm sterbe)?

Ok, "schlecht" war wahrscheinlich nicht das richtige Wort. Meine HMT von Theben können das, von GIRA gibt es 6-Fach Aktoren die das auch können. Aber da das Thema immer wieder kommt habe ich schon so einige gehört die sagten dass Ihre Aktoren das können.

Das FM448 hat das aber so realisiert,d.h. ohne Außentemp.-Regelung.

FM448 ? Ist laut meiner Liste ein Störmeldemodul ? Oder nicht Buderus ?

Bitte doch genau lesen, bevor Du mir hier Spekulation vorwirfst (im Hinblick auf das letztes Jahr ein harter Vorwurf)

Das mit der Spekulation ist ganz einfach: Du behauptest das müsste mit dem EIBpc besser gehen, sagst aber nicht wie.

Da ist meine "Meinung", dass eine bedarfsgerechte Regelung besser ist.
http://www.knx.org/fileadmin/isodown...creen%20DE.pdf
Dort wird eine Studie der Uni Bremen zitiert. Das hatte ich damit gemeint. Wenn die Aufgabe "bedarfsgerechtes Heizen" der "außentemperaturgeführten" gegenüberstellst, ist das Ergebnis m.E. nicht reine Spekulation.

Ähm, Bederfsgerechteheiten und Aussentemperaturgeführter Vorlauf haben nix miteinendetr zu tun, bzw. schliessen sich gegenseitig nicht aus. Man entscheidet sich nicht dür das eine oder das andere sondern kann beides haben wenn man KNX/EIB hat. Bei mir ist das eben der Fall. Ich sehe nach einem ersten überfliegen der Studio auch nicht dass die mir da Widerspricht.

Ausserdem steht da unter "Teschnische Rafinessen" auch die Aussentemperatur.

Ich werde die Studie aber morgen mal genau durchlesen und mich dann nochmal melden.

Wenn Du meinst, das geht auch ohne zusätzliche Logik, will ich Dir gar nicht widersprechen (offenbar hast Du ja eine Lösung). Es war aber m.E. auch nicht die Frage.

Hab ich doch gar nicht gesagt. Ich habe nur gefragt: Wie machst Du die steuerung der Vorlaufstemperatur ohne Aussentemperatur besser. Diese Frage steht immer noch offen.

Ohne Aussentemperatur ist es schwer den Wärmebedarf zu ermitteln , Du steuerst also sozusagen Blind.

Gruss,
Gaston

[IBFS]

Ohne Aussentemperatur ist es schwer den Wärmebedarf zu ermitteln , Du steuerst also sozusagen Blind.

Ich würde eher sagen:
Ohne Aussentemperatur ist es schwer eine sinnvolle Vorlauftemperatur
zu finden, damit der aktuelle Wärmeverlust durch die Wände und
Fenster ausgeglichen wird.
Wenn wir für die Betrachtung mal eine FBH außer acht lassen - diese
läuft ja mit geringen Vorlauftemperaturen - dann hängt eigentlich
alles an der Art der Wärmeerzeugung (und Speicherung) ab.

1. Fall Therme:
regelt über den Gasdurchfluss die Vorlauftemperatur wenn er Boiler
gerade NICHT geladen wird. Wird er geladen, dann steigt die Vorlauf
unabh. von der Mischerstellung der jeweilien Heizkreise auf ca. 80 Grad,
damit das Boilerladen mit der nötigen Steilheit erfolgt.

2. Pufferspeicher (Ich habe ca. 730 Liter):
Brenner befindet sich IM Pufferspeicher (SHS730 Fa.OLYMP)
Pufferspeichertemperatur pendelt immer zwischen Aussentemperatur-
abhängiger Vorlauftemperatur (+5 Grad Überhöhung) und dem
Abschaltmaximum (einstellbar zw. 75 - 85 Grad)

diese Liste ist natürlich unvollständig... aber

...ob dann in den Räumen RCDs oder ortliche Thermostatventile
eingesetzt werden ist dann völlig egal. Wärme ist -gut isoliert-
vorhanden oder wird von der Therme "live" erzeugt und über
den Bedarf einscheidet die Raumtemperatur oder eine Nachabsenkung.


Solange man die Räume nicht überheizt und dadurch Energie
verschwendet kann man m. E. mit sonstwas für tollen Rechnern
oder EipPCs nicht viel einsparen.

Gruß

[Gaston]

Ich würde eher sagen:
Ohne Aussentemperatur ist es schwer eine sinnvolle Vorlauftemperatur
zu finden, damit der aktuelle Wärmeverlust durch die Wände und
Fenster ausgeglichen wird.

Genau das ist der Wärmebedarf

[IBFS]

Genau das ist der Wärmebedarf

Mir ist nur die Disskussion viel zu technisch. Je nach "Hausqualität"
gibt es am Kessel eine Steilheit und Kompfortverschiebung.
Ist ne simple Geradengleichung Y:= ax+b gut in meinem
Fall gibt zwei Stützstellen (was mir besser gefällt)

-15 Grad Aussen dann +75 Vorlauf
+ 20 Grad Aussen dann +20Vorlauf

das könnte man in die obere Formel umrechnen, den Rest machen
die Mischer und man muss nun nur noch dafür sorgen, das die
Raumtemperatur bei starken Aussenemperaturänderungen nicht
zu sehr überschwingt - deshalb ja vor allem auch die Raumfühler,
die die Sonneneinstahlung berücksichtigen.

Das einzige, was mich an der Wäremenergieerzeugung interessiert,
ist, ob ggf. eine Brennerstörung vorliegt. Denn durch den Puffer-
speicher bekommt man das ggf. erst nach Stunden mit.

So geehen ist die KNX-Anbindung einer Heizungsanlage zwar techn.
Interessant, aber - wie auch schon Vissmann erkannt hat - eigentlich
unnötig.

Für das Geld sollte man lieber mal in den Urlaub fahren.


Gruß und gute Nacht

Frank

[swenga]

Mon zusammen,

die Heizkurve ist nicht unbedingt linear, siehe Heizkurve ? Wikipedia

Ich wuerde dem TE raten, auf proprietäre Regelungen (z.B. aus dem Solarpaket, die sollte zu Ebay) zu verzichten und das ganze über eine EIB-Regelung oder die UVR zu realisieren.

Solar: Benötigt nur einen Temperaturdifferenzregler zum Speicher. Zusätzlich ist ein Strahlungssensor empfehlenswert. Bei EIB liefert die Wetterstation den Strahlungswert für den Solarvorlauf.

Scheitholzkessel: erneut Differenzregelung zum Speicher hin

Mischkreis: gängige Mischer (z.B. Honeywell Centra) werden über zwei Phasen geschalten. Die eine fährt den Mischer auf, die andere zu. Die Mischer gibts mit verschiedenen Laufzeiten, z.B. 90Sekunden werden für voll auf bis ganz zu benötigt.

Hier ist über einen Anlegesensor die gemische Ist-Temperatur zu vergleichen mit der Soll-Temperatur (die sich gemäß Heizkurve aus der Aussentemp ableitet). Bei Abweichungen ist der Mischer auf- oder zuzufahren. Zur Vermeidung von Überschwingen sollte man nur in gewissen Zeitabständen reglen (z.B. alle 60Sek), im Idealfalle kennt die Regelung das Gefälle von Speicher zu Solltemperatur und fährt den Mischer dann verschieden lang.

Will heissen: Mit Logik auf dem HS oder dem EIBPc alles kein Hexenwerk, dafür flexibel und integriert. Beeinflussung vom/Rückmeldungen zum Haus möglich z.B. die Meldung: Dude, geh mal wieder den Holzkessel befüllen!

mfg Swen

[enertegus]

Mal 'ne Frage: Hast Du überhaupt einen Heizkreis ?

Klar.

An einem Kessel können mehrer Heizkreise (Pumpe mit Mischer) angeschlossen sein, diese werden dann seperat in der VL-Temperatur geregelt.

So ist das, wo bei ich eben nur einen Heizkreis habe.

Michael

[enertegus]

FM448 ? Ist laut meiner Liste ein Störmeldemodul ? Oder nicht Buderus ?

War Tippfehler, wir meinen beide das Gleiche.

Das mit der Spekulation ist ganz einfach: Du behauptest das müsste mit dem EIBpc besser gehen, sagst aber nicht wie.

Ich denke, das ist geklärt. M.E. ist die Heizung optimal geregelt, wenn man

1. die Außentemperatur berücksichtigt
2. den Bedarf ermittelt

und aus beiden Größen die Vorlauftemperartur ermittelt.

Ähm, Bederfsgerechteheiten und Aussentemperaturgeführter Vorlauf haben nix miteinendetr zu tun, bzw. schliessen sich gegenseitig nicht aus.

Das meine ich doch auch, reden wir aneinader vorbei? Meine Aussage:
Optimal ist die Außentemperatur und den Bedarf berücksichtigen. Bei mir ging das nicht mit den Aktoren, nur mit weiteren Baugruppen (lass es eibpc, hs, misterhouse oder sonst was sein - vielleicht hast Du Dich daran gestört?)

Hab ich doch gar nicht gesagt. Ich habe nur gefragt: Wie machst Du die steuerung der Vorlaufstemperatur ohne Aussentemperatur besser. Diese Frage steht immer noch offen.

Das hab ich nicht behaupet sondern

Das Problem an dem EibModul ist aber, dass es maximal 8 GAs für einen Heizkreis regeln kann. Außerdem ist der Vorlauf (zumindest bei mir) nicht mehr Außen-Temperaturabhängig.

Heisst: So wie ich die Sache sehe (siehe auch Doku):
1. Meine RTR liefern mehr als 8 GA => zuviele für das EibModul
2. Das FM scheint die Außentemperatur nicht zu berücksichtigen.


Michael

[Gaston]

Mir ist nur die Disskussion viel zu technisch.

Tja mein Lieber, wenn man sowas relisieren möchte ohne auf Standardkomponenten zurückzugreifen dann geht es nun mal nicht ohne die Technik, oder alternativ dann die üblichen Fehler.

Je nach "Hausqualität"
gibt es am Kessel eine Steilheit

Richtig

und Kompfortverschiebung.

Richtig

Ist ne simple Geradengleichung Y:= ax+b gut in meinem
Fall gibt zwei Stützstellen (was mir besser gefällt)

Falsch. Die Heizkurve ist logarithmisch, angepasst an die Wärmeabgabekurve des Heizsystems. So wird gewähleistet dass die Abgabe der Wärme in den räumen angenähert Linear ist, was wiederum dem Wärmebedarf entspricht. Eine lineare Kurve kann deswegen nicht optimal sein.

Das einzige, was mich an der Wäremenergieerzeugung interessiert,
ist, ob ggf. eine Brennerstörung vorliegt.

Das ist auch in Ordnung so, gibt ja auch Leute dioe interessiert am Auto nur ob Benzin drin ist und dass es fährt. Andere interessiert aber auch wie sie Energieeffizient fahren könen, etc...

So geehen ist die KNX-Anbindung einer Heizungsanlage zwar techn.
Interessant, aber - wie auch schon Vissmann erkannt hat - eigentlich
unnötig.

Viessman hat Jahrelang eine EIB Anbindung gehabt. Hätten die dann wirklich vor 2 Jahren eine Neue entwickelt wenn sie erkannt hätten dass eine EIB Anbindung unnötig sei ?

Ich weis nicht ob Viessmann froh sein wird Ihren Namen in diesem Kontext hier zu sehen...

Für das Geld sollte man lieber mal in den Urlaub fahren.

Das hängt von der eh verbauten Regelung ab, mit ca 400€ sollte man keinen zu ausgedehnten Urlaub planen

Man solte nich vergessen dass die Vorlauftemperaturanpassung nur eine weitere optimierung der KNX Anbindung ist um diese optimal (sprich Energieeffizient) auszunutzen. Der grösste Nutzen aus ist die Anbindunf an sich die es der regelung erlaubt nict mehr zu heizen wenn im Haus keine Wärme gebraucht wird. Ohne Anbindung an den Bus muss die Heiung immer das Rohrsystem heizen und dessen Verluste in Kauf nehmen.

Dazu kommt dann der Komfortgewinn wie eben beim Bus erwünscht, z.B. dass meine Heizung automatisch "weis" dass wir in Urlaub sind, etc...

Gruss,
Gaston

[Bit-te]

so, nochmal back to topic:

@Swenga,

habe deinen Beitrag gelesen. Du beschreibst genau das was ich machen will. Die Temperaturdifferenzregelungen sind auch nicht das Problem.
Ich weiß nur nicht wie das mit diesem Mischer funktionieren soll. Die kennen doch nur auf und zu. Damit sind die doch stetig am regeln, macht der das auf Dauer? Wie soll das funktionieren? Das ist genau das was ich nicht verstehe an der ganzen Geschichte. Ich brauche deiner Meinung nach nen Aktor und einen elektrischen Mischer, zb. den von dir zitierten von Honeywell?
Ich dachte es gäbe auch einen Mischer der so nen Mittelweg macht.
Weiß nicht wie ich das genau erklären soll...
z.B. VL Soll 30C-VL Ist 27C
Mit dem "normalen" Mischer passiert ja nun folgendes. Die Logik sagt, der VL ist zu kalt und öffnet den Mischer ganz. Dann ist IST=SOLL und die Logik schließt den Mischer. Das macht der den ganzen Tag.
Ich dachte es gäbe einen Mischer der dann erkennt, oh die Differenz ist ja "nur" 3C ich öffne nur 10%.Dann nach 2 Min nochmal kontrolle. Falls die 10% Öffnung nicht ausreichend waren nochmal +5%Öffnung. Das wäre doch viel Sinnvoller und Materialschonender? Und da bin ich am suchen, und kann nichts finden.

Gruß und danke nochmal für deine Idee
Wolfgang

[swenga]

Hallo Wolfgang,

Du brauchst einen Aktor mit zwei Kanälen. Der eine Kanal heisst Mischer auf, der andere Mischer zu. Die Logik, die diese Kanäle ansteuert, sollte diese Kanäle NICHT dauerhaft tasten. In deinem Beispiel VL-Ist 27, VL-Soll 30° sollte sie z.B. fünf Sekunden lang Mischer-auf tasten, dann eine Minute warten und erneut messen, wenn dann VL-Ist 28.5 dann ca. 2 Sekunden Mischer auf. Wenn VL-Ist innerhalb 0.5K von VL-Soll, dann sollte sie nicht mehr regeln.

IMHO mit wenigen vorhandenen Logikmodulen im HS3 und obwohl ich den EIBPc nicht kenne bin ich mir doch sicher auch problemos dort umsetzbar.

mfg Swen

[Uwe!]

Ich dachte es gäbe auch einen Mischer der so nen Mittelweg macht.

Gibt's selbstverständlich, ist sogar "normal". Alles andere ist eigentlich kein Mischer, sondern nur ein Umschaltventil. Ein klasischer Mischer kann selbstverständlich (mehr ode weniger) stufenlos zwischen 0 und 100% mischen.

[Uwe!]

Solange man die Räume nicht überheizt und dadurch Energie verschwendet kann man m. E. mit sonstwas für tollen Rechnern
oder EipPCs nicht viel einsparen.

Das ist grundsätzlich ziemlich richtig, außer für den Einsatz einer WP. Die lebt von niedrigen Temperaturen, da macht jedes Grad weniger im VL echte Einsparung aus!

[Bit-te]

Gibt's selbstverständlich, ist sogar "normal". Alles andere ist eigentlich kein Mischer, sondern nur ein Umschaltventil. Ein klasischer Mischer kann selbstverständlich (mehr ode weniger) stufenlos zwischen 0 und 100% mischen.

wie wird solch ein Mischer elektronisch geregelt? Wird der dann mit Impulsen nur um ein paar % weiter geöffnet oder geschlossen?
Hast du da ein Beispiel für mich? Und das geht dann mit nem normalen Aktor? Oder Heizungsaktor?

Gruß
Wolfgang

[makki]

Bei einer maximalen Ventilstellung von 50% ist die Vorlauftemperatur die gleiche wie bei einer reinen Aussentemperatur geführten Regelung. Ist die Maximalstellung unter oder über 50% wird die Vorlauftemperatur proportional gesenkt bzw. gehoben.

Ich muss da auch nochmal tunen und würde das gerne mal so versuchen..
Ohne das Rad versuchen neu zu erfinden: Wie darf ich mir denn die Funktion vorstellen? (Proportional zu was, wird nur die Steilheit verändert oder ein Offset?)

@IBFS: Nun, es gibt aber auch was anderes als Gasbrenner.. Bei einer WP muss man nicht nur den VL so niedrig wie nur irgend möglich halten sondern auch noch möglichst häufiges takten vermeiden und sich zusätzlich zur trägheit der FBH ein paar Stunden vorher überlegen, dass man nicht in 2h von 0 auf 100 kommt.. Bedarf, Nachttarif etc. Das ergibt bisher unterm Strich 25% weniger Heizkosten als 3 Nachbarn mit sehr vergleichbaren Häusern und derselben WP, das kann einem nun egal sein, muss es aber nicht..

@Wolfgang: Ich hatte für den Mischer einen Rolladenaktor eingeplant, Zu/Auf sind da von Haus aus gegeneinander verriegelt, mit der Fahrzeit sollte man sogar eine Art positionierung hinbekommen..

Makki

[selbstbau]

Hallo Wolfgang,

von ESBE gibt es Mischermotoren die mit Analog-Stetigsignal gesteuert werden. Diese geben auch per Analog-Stetigsignal ihre Stellung aus.
Vielleicht ist dies etwas für Dich?

Hier der Link (Serie 639)
http://www2.esbe.se/documentation/ge...id=327&lngid=9


Gruß Marc