Vorlauftemperatur FBH steuern

[kiwifan]

Hallo

Habe einiges über Bus (KNX) laufen.
Habe mit Interesse diese Anfragen und Aussagen (Antworten) verfolgt.
Teilweise sind Empfehlungen usw. im krassen Gegensatz zu den ursprünglichen Aussagen, bzw. Systemargumenten der KNX.
Ein Eingriff eines Laien in eine Heizungsregelung kann und ist auch nicht im Sinne der KNX.
Immerhin gibt es Heizungsregelungen schon seit über 30 Jahre.
Im besten Falle kann ich nur eine Feinabstimmung, bzw. Auslesen gewisser Parameter erreichen.
Eine Anlage die nicht richtig geplant und/oder nicht richtig ausgeführt wurde kann ich durch keine zusätzliche Soft- und Hardware zum Mercedes werden.
Überhaupt erscheint mir, hauptsächlich in letzter Zeit, dass KNX nur mehr als "Spielwiese" angesehen wird.
Wirkliche, belegbare Vorteile werden in letzter Zeit wenig aufgezeigt.

mfg
Kiwifan

[IBFS]

Überhaupt erscheint mir, hauptsächlich in letzter Zeit, dass KNX nur mehr als "Spielwiese" angesehen wird.

Diese "Gefahr" sehe ich bei mir und bei jedem, der KNX zu sehr als Hobby sieht.
Die "Schreiberlinge" hier im Forum, die KNX hauptsächlich zum Broterwerb
machen, sind dann durch die tägliche Praxis (und "gewissen Kostenfragen" der Kunden)
viel realistischer in ihren Vorstellungen.

Man könnte sagen: hat die Modelleisenbahn zuviele Weichen, brauchts ein zu großes Stellwerk.

Gruß

[swenga]

Ich habe den Eindruck dass hier jemand gerade seinen Tellerrand umarmt.....

[Sarkasmus]Wir werden Zeuge der Kollision von Innovation und biologischer Rechenleistung.[/Sarkasmus]

Vor vielen Jahren hatten mal Leute behauptet, die Reise in einem dampfbetriebenen Zug mit unglaublichen 30km/h wäre lebensbedrohlich.

my 2 cents, Swen

[Gaston]

Der Heizungsbauer, will ne größere Regelung einbauen von z.B. Citrin oder ähnlich, und ich hätte gerne eine etwas größere Flexibilität/Übersicht und Ausnutzung durch EIB.

OK, ich glaube da hat du ne harte Nuss zu knacken. Zum einen wenn der Heizungsbauer noch nie etwas von EIB gehört hat kann es schwierig sein Ihm die Vorteile nahezulegen. Zum anderen würde ich schätzen dass der Heizungsbauer, veständlicherweise, keine "Eigenkonstruktion" für die Vorlauftemperatursteuerung gutheissen wird.

Als Lösung bleiben dann wohl 3 Wege:

• Heizung mit EIB-Anbindung (Viessmann o. Buderus)
• Heizungsregelung mit der Möglichkeit der externen VL Beeinflussung
• VL-Steuerung per EIB weglassen

Argumente für die VL-Steuerung per EIB:

1. Komfort

Durch die Anpassung der VL-Temperatur an den realen Wärmebedarf ist kein "umschalten" der Heizung (z.B. für Urlaub) nötig, das die Heizung ja genau "weis" das kein Wärmebedarf besteht.

Auch dass es warm ist wenn man aus dem Urlaub zurückkommt ist dann kein Problem. Wobei ich nicht sagen will dass es keine "normalen" Regelungen gibt die das hinkriegen.

Last but not leat, schnelleres aufheizen der Räume durch VL Anhebung

2. Energieeinsparung

Je höher die VL Temperatur desto grösser die Verluste in den Heizkreisen. Hinzu kommt dass kleine Ventilöffnungen einen kleinen Druchfluss bedeuten was wiederum die Verluste wieder steigert. Dem wirkt die VLT Beeinflkussung durch kleinere VLT entgegen und minimiert die Verluste durhc kleinere Temperaturunterschiede im System (VLT gegenüber Umgebung der Rohre) und eine daran gebzundene grössere Ventilstellung.

Wird gar keine Wärme benötigt kann die Pumpe getrost abgeschaltet werden da ja entgegen einer herkömlichen Regelung von aussen (EIB) her bekannt gemacht werden kann wenn wiede Wärme benötigt wird.

Was das ganze wirklich bringt ? Das kann man leider nicht sagen da es von vielen Faktoren abhängt die dem Gebäude eigen sind (wie verlaufen die Leitungen, wie sind sie isoliert, wie lang,...)

Dann hängt es natürlich auch von den geplanten Systemtemperaturen ab, je niederiger die geplant sind desto weniger bringt die VL Steuerung per EIB.

Ich habs mal auf die schnelle mal durchgerechnet und bin bei einem Leitungsverlauf von 33% in unbeheizten Räumen und einer vorgesehenen Systemtemperatur von 40°C und einer Beeinflussung bis auf 35°C auf eine Einsparung von 23% gekommen (natürlich nur während der Zeit wo der VL auf 35 reduziert wird). Bei einer reduzierung auf 30°C wären es dementsprechend 46%.

Um mal zu zeigen wie einen Statistiken "betrügen" können: Bei einer Systemtempertur von 35°C und einer Reduzierung auf 30°C wäre die Einsparung 30% für die 5°C, wo 23% bei 5°C weniger bei 40°C. Aber man muss bedenken dass die verluste beio 35°C ja eh geringer sind (eben diese 23%) Berechnet man diese mit ein ist die Einsparung wieder 23% auch hier.

Auch ist Vorsicht geboten wennman nun denkt 23% (oder 46%) wären doch recht viel. Dies bezieht sich ja nur auf die Verluste in den Leitungen die ja eigentlich schon von der Installation her so gut wie möglich vermieden werden sollen. Der Absolutwert der Einsparung ist also schwer zu schätzen. Auch, und da kiommt wieder die satistishce Täuschung ins Spiel , muss man ja berücksichtigen dass die "Verluste" in beheizten Räumen diesen ja eigentlich zu gute kommen. Rechnet man diese raus kommt man nur noch auf 7.5% (bzw 15%) Einsparung.

Bei Heizkörpern ist das Einsparpotential wesentlich höher als bei FBH. Auch schwindet das Potential mit geringer werdenden Temperaturen. Bei Normaussentemperatur (sprich dioe temperatur für die die Heizung ausgelegt wurde) ist die Einsparung dann theoretisch 0%.

Zusätzliche einsparungen die hier nicht berücksichtigt wurden:

• Grössere Ventilstellung (Müsste wenn ich jetzt keinen Fehler machen nochmal 12.5% auf die Ersparnis durch die Temperatur (23%) bringen, also ca 3% (Kleinvieh macht auch Mist))
• Einsparung durch Abwehsenheit (z.B. Alle auf Arbeit & Schule).

Fazit: Ich würd's immer wieder machen

[MatthiasS]

Ich auch , habe auch das Buderus-Modul wie Gaston.

Killer-Applikation für den WAF, denn das kann eine normaler Regelung eigentlich nicht:

In der Übergangszeit, wenn die Außentemperaturen schon relativ hoch sind, ist die Therme evtl. schon im Sommerbetrieb und produziert demnach keine Heizenergie. Da kannst du die Ventil öffnen wie du willst, da kommt nichts.

Um im Bad aber für meine Gattin in dieser Zeit die Böden auf Temperatur zu bringen, kann ich der Therme einfach einen Stellwert schicken (Boden-RTR) und sie produziert sofort warme Böden. Auch bei 25% Außentemperatur, wenn es sein muss. Bedarfsgerecht eben und nicht abhängig von der Außentemperatur.

Fazit: Ich würde es immer wieder so machen

[IBFS]

Ich auch , habe auch das Buderus-Modul wie Gaston.

@MatthiasS
Bisher habe ich eine OLYMP-Steuerung passend zum 700Liter-Speicher.
Da aber jetzt Ersatz her muss, ist das natürlich ein sehr interessanter
Aspekt und ein Vorzug der Buderus. Bisher war ich eher auf der Vissmann-
Schiene, aber nun muss ich mich doch noch etwas mit Buderus beschäftigen.

Danke für das WAF-Beispiel - sehr wichtig

Frank

[tbi]

KNX und Heizung

Hallo,

Überhaupt erscheint mir, hauptsächlich in letzter Zeit, dass KNX nur mehr als "Spielwiese" angesehen wird.
Wirkliche, belegbare Vorteile werden in letzter Zeit wenig aufgezeigt.

mhh, in Bezug auf Heizung habe ich in dem Beitrag-Link mal erklärt, wo der Vorteil liegt.

=> KNX sollte den EINEN Referenzraumfühler ersetzen und den Wärmebedarf von ALLEN Räumen also den wirklichen Wärmebedarf des Hauses an die Heizung melden.

Dies kann die klassische Heizungstechnik nämlich gerate nicht, ausser das EFH besteht nur aus einem Raum. Recht selten. (Einzige Ausnahme. Wenn der Bedarf über Differenz VL zu RL ermittelt wird. Dann muß die Pumpe aber immer laufen => Schlechte Lösung)

Weiter kann KNX viel Komfort für den Benutzer beim Wärmemanagement zur Verfügung stellen.

Über eine gute KNX Anbindung kann eine Heizung in allen Zuständen und auch über die Zeit beobachtet werden. So kann man zu einer Energieeffizienten Nutzung kommen oder ggf. Fehler oder Fehlkonfigurationen mitbekommen.

Soweit würde ich KNX empfehlen.

Wenn man selbst die Regelung machen will, übernimmt man die Verantwortung für alle Zustände, die dann auftreten können.

Das sollte sich jeder genau überlegen. Hier im Forum treffen sich ausgemachte Profis und alte Hasen mit Laien und Anfängern. Es ist nicht immer klar wer wohingehört. Deshalb lieber mal einen Sicherheitshinweis zuviel als zuwenig.

Gegen Spielwiese oder Innovationen habe ich nichts, (ganz im Gegenteil ) nur MUSS jeder wissen, was er dabei macht.

Aber auch da, gebe ich zu bedenken. In 20 Jahren bist Du vielleicht nicht mehr so fit und kannst es nicht mehr selbst machen. Oder Du willst/must das Haus verkaufen. Dann muß es gut Dokumentiert sein und am besten aus Standard Bauteilen erstellt sein, die man auch noch in 20 Jahren bekommt.

Das ist ja gerade der Grund für KNX, in 20 Jahren gibt es garantiert noch Ersatz, zumindenst Ersatzlösungen.

Dies erwartet in der Heizungbranche ja auch jeder.

Fazit: Würde mir auch wieder eine Buderus Anlage kaufen (GB112, Solar, Kamin mit Heiz, EIB, Fernwirkmodem ( noch aus der Zeit vor KNX mit HS). Selbst geplant und gebaut.

Viele Grüsse

Tbi

[Gaston]

Da aber jetzt Ersatz her muss, ist das natürlich ein sehr interessanter
Aspekt und ein Vorzug der Buderus. Bisher war ich eher auf der Vissmann-
Schiene, aber nun muss ich mich doch noch etwas mit Buderus beschäftigen.

Wieso ? Macht das Viessmann Vitogate nicht das gleiche ?

Gruss,
Gaston

[IBFS]

Wieso ? Macht das Viessmann Vitogate nicht das gleiche ?

Ihr seid die Vissmann/Buderus-Experten. Ich habe mich bisher kurz mit
Vissman beschäftigt und bin nun auch auf Buderus gestoßen worden.
Ich muss einfach mal die techn. Daten nebeneinanderlegen.

Frank

[tbi]

Hallo Frank,

Ist hier im Forum mal diskutiert worden. Das Vitogate ist etwas freier zu konfigurieren. Man muss sich einen Satz von Datenpunkten aussuchen, die man beobachten oder verändern möchte. Beim Buderus FM446 ist es eine feste Applikation (alles wichtige ist aber drin).

Gruß Tbi

[tbi]

Hallo Michael,

Außerdem ist der Vorlauf (zumindest bei mir) nicht mehr Außen-Temperaturabhängig. D.h ist es draußen schon 13° heizt der Vorlauf u.U. mit der gleichen Temperatur wie bei -20°.

https://knx-user-forum.de/79056-post8.html

Wie in dem Beitrag (und Buderus Dokumenten) beschrieben ist der Parameter dafür da, den EIB Einfluß zu begrenzen/festzulegen. Extremfall wären beide Werte zu NULL setzen. Dann ist die VL Temperature Deiner Heizung rein Außentemperatur geregelt.

Wenn Du die Werte sehr groß hast, wird immer den Anteil aus der Außentemperatur geführten Heizkurve überstimmt.

So bist Du aber auch heute mit dem großen EIB Einfluß auch eigentlich am besten dran (Bedarfgeregelt). Hier sind die größten Energie Einsparungen möglich.

Denn bedenke, das Ziel deiner Heizung ist die Temperatur in den Räumen nach deinen Vorgaben zu erreichen. Eben nach deinem Bedarf.

Die Vorlauftemperatur selbst ist nur eine Zustands/Zwischengröße des Systems um dieses Ziel zu erreichen.

Gruß Tbi

[makki]

Proportional mit einem gewissen Verstärkungsfaktor zum offset der Ventilstellung zum Arbeitspunkt (normalerweise 50%).

AP=Arbeitspunkt Ventilstellung(defaukt 50%)
VLn=Normale VL Temperatur passend zur Aussentemperatur
Vmax=Maximale Ventilstellung
P=Versärkungsfaktor

VL=VLn+P*(Vmax-AP)
VL wird dann natürlich "geclipt", z.B.: 20<=VL<=75

Danke, soweit mal eingebaut (machte das bisher mit Verschiebung des Fusspunktes/Raum-Soll, geht, bin damit aber nicht 100% zufrieden)..
Frage wäre jetzt noch: was setzt man als "Startwert" für P an ?
Dass ich das im Detail für meine Anlage selber rausfinden muss ist klar, aber ein sinnvoller Startwert hätte was..
Ziel ist möglichst die Steilheit der Heizkurve noch weiter runterzudrehen weil aktuell passt das zwar im Ergebniss mit den Raum-PI-reglern aber bei hoher Aussentemp ist der VL IMHO manchmal zu niedrig (zuwenig P, wenn ein Regler 100% macht muss es warm werden) und bei extrem niedrigen Aussentemp ist der VL aber definitiv zu hoch.. Kostet Geld, da gehts ums Prinzip

Auf die Bedenkenträger geh ich jetzt mal nicht ein, es ist klar das man a) ein bischen wissen muss was man da tut b) entspr. unabhängige Schutzmechanismen unabdingbar sind..
Aber es finden sich beim Thema "sinnvolle Heizungsregelung im 21 Jhd" immer eine Handvoll die dem Heizi mit seinem 80er-Jahre Gedankengut nachhängen oder der Meinung der allwissende Heizungshersteller könnte mit seiner Rate-Regelung ohne extern zugeführtes Detailwissen abfangen ob man da, weg oder gerade 19/22° Raumtemp haben will
Für unsmartes "Gastherme-hochpullern-bis-reicht" ist das zielführend, aber nicht alle sind damit zufrieden..
Konkrete Vorteile hatte ich schon genannt: 25% Primärenergieeinsparung ohne Komfortverlust (3x fast selbes Haus, selbe WP) finde ich relativ handfest..
Bzw. sogar mit Komfortgewinn, ich bin echt kein Öko-Apostel, erst kommt der Komfort, dann der Geldbeutel und ganz zum Schluss das CO², bestenfalls als tiefenpsychologische Herzerwärmung..

Makki

[Gaston]

[QUOTE=makki;79373]

Zitat von Gaston
Proportional mit einem gewissen Verstärkungsfaktor zum offset der Ventilstellung zum Arbeitspunkt (normalerweise 50%).

AP=Arbeitspunkt Ventilstellung(defaukt 50%)
VLn=Normale VL Temperatur passend zur Aussentemperatur
Vmax=Maximale Ventilstellung
P=Versärkungsfaktor

VL=VLn+P*(Vmax-AP)
VL wird dann natürlich "geclipt", z.B.: 20<=VL<=75
[/QUOTE
Danke, soweit mal eingebaut (machte das bisher mit Verschiebung des Fusspunktes/Raum-Soll, geht, bin damit aber nicht 100% zufrieden)..
Frage wäre jetzt noch: was setzt man als "Startwert" für P an ?

Ui, was hab ich denn da verbrochen. Vmax soll natürlich Vist lauten, also die momentane Ventilstellung.

Für P gibt Buderus geieignete Werte für P mit 0.6 für Heizkörper und 0.3 für FBH. Das Prinzip ist dass der gesammte Temperaturbereich des Heizkreises von 0-100% Ventilstellung abgedeckt werden. daraus ergibt sich:

P>=(Tmax-20)/100

Tmax= Maximale Temperatur des Heizkreises (z.B. 75°C bei HK, also wie in der regelung eingestellt), 20°C ist die übliche untere Grenze.

Bei Tmax=75°C -> P=0.55 -> 0.6

Gruss,
Gaston

[swenga]

Moin zusammen,

sehr interessante Diskussion: Im Endeffekt wird die Vorlauftemperatur durch die derzeitige Ventilsteuerung "nachjustiert".

Wie wende ich sowas jedoch auf die Stino-WP an? Die ist ruecklaufgeregelt und setzt ein mehr oder weniger festes delta T auf diesen Ruecklauf drauf. Wenn mehr Heizkreise aufgehen (durch eine ERR) dann wird wahrscheinlich der RL absinken und die WP länger laufen bis sie ihn wieder angehoben hat.

Die RL-Kurve ist relativ flach, da ja der Estrich als Speicher angesehen wird.

Bei der WP versuche ich zwei Dinge zu optimieren: Möglichst niedriger Temperaturhub gegen Quelle (also niedrige Systemtemperatur) und lange Verdichterzeiten (geringes Takten). Wäre es hier sinnvoll die Regelhysterese des RL anzupassen? Also wenn viele HK offen (und damit viel Pufferwirkung) geringe Hysterese und wenn wenige HK offen höhere Hysterese?

mfg Swen

[boardman]

Hi,

dann bringe ich noch mal die UVR1611 ins Spiel...

16 Ein- + 16 Ausgänge, "frei" programmierbar, optional mit KNX Gateway

Alleine die 16 Eingänge rechnen sich schon fast, man kann Daten auch vom Bus bzw. an den Bus senden...

Aktuell realisiert: Anbinung des alten Ölkessels, Holzofensteuerung, es folgt die Soalranlage wenn das Wetter wieder mitmacht...

Die Temperatur des Referenzraumes hab ich mir gleich gespart, diese soll vom KNX über die RTR kommen (gemittelt über alle Räume)

Die UVR1611 ist aus den Kinderschuhen raus und wird auch von großen Herstellern vertrieben, z.B. Solvis Solvicontrol

Bisher sehr gute Erfahrungen, ca 10 Wochen im Betrib...

wer sich etwas einlesen möchte:
Das Solarforum von solar4me - solar4me

Grüße

Uwe