DALI Leitungslänge DALI: LED vs. NV-Halogen

[Fredl]

Hallo!

Wir stehen gerade vor dem Problem, dass aufgrund einiger Planänderungen während des Baus, nun folgende Situation herrscht:

Treppenhausbeleuchtung mit 3 Up-Down-Lights entlang der Treppe geplant. Stromauslässe dort vorhanden, jedoch kein Platz in unmittelbarer Nähe der geplanten Lampen für Trafos bzw. DALI-Vorschaltgeräte.

Mein Wissenstand: Bei DALI-Vorschaltgeräten für NV-Halogen wie z.B. dem "Tridonic TE105 one4all" ist ja sekundärseitig maximal 2m zugelassen. Richtig?

DALI-Geräte für LEDs lassen viel längere Sekundärleitungen zu (z.B. das K350: 20m). Richtig?

Würde sich das Problem also wirklich nur damit lösen lassen, LED-Lampen für das Treppenhaus zu verwenden, weil dann längere Zuleitungen möglich sind?

Oder andere Frage: Es gibt ja neben dem "TE105 one4all" (Sekundärseite max. 2m) auch den reinen DALI-Dimmer "PCD300 one4all". Wie lange darf da die Sekundärleitung zum Trafo/Lampe sein? Wenn ich eine NV-Halogen-Lampe finde mit bereits integriertem elektronischen Trafo, könnte ich diesen PCD300 hierfür verwenden?

Vielen lieben Dank!!
Fredl

[concept]

Hallo Fredl

Mein Wissenstand: Bei DALI-Vorschaltgeräten für NV-Halogen wie z.B. dem "Tridonic TE105 one4all" ist ja sekundärseitig maximal 2m zugelassen. Richtig?

Korrekt! Die arbeiten mit Hochfrequenz am Ausgang, deshalb die Begrenzung.

Aber es gibt noch den D101, ist halt teurer. Der wurde für 12V Halogen-Seilsysteme gemacht. Bei dem kannst Du auch 20m Leitungslänge haben. Ist aus meiner Sicht die beste Lösung für Dein Problem, wenn Du mit NV-Halogen arbeiten willst und keine elektronischen Trafos in den Lampen unterbringen kannst. Mit den 300VA kannst Du sicher deine 3 Lampen ansteuern. Und kostet nur halb soviel wie der PCD 300. Aber möglichst grossen Querschnitt zu den Lampen verlegen!

DALI-Geräte für LEDs lassen viel längere Sekundärleitungen zu (z.B. das K350: 20m). Richtig?

Korrekt!

Würde sich das Problem also wirklich nur damit lösen lassen, LED-Lampen für das Treppenhaus zu verwenden, weil dann längere Zuleitungen möglich sind?

Nicht nur, aber mit LED's ist es machbar!

Es gibt [...] den reinen DALI-Dimmer "PCD300 one4all". Wie lange darf da die Sekundärleitung zum Trafo/Lampe sein?

Ist ja eine Phasenan-/Abschnittsteuerung. Arbeitet also mit 100Hz. Da gibt's keine Begrenzung der Leitungslängen. Das Ding ist aber ziemlich teuer. Aber warum nimmst Du dann nicht einfach einen KNX REG-Dimmer? Der Luzen One von Zennio kostet nur 120 Euro.

Wenn ich eine NV-Halogen-Lampe finde mit bereits integriertem elektronischen Trafo, könnte ich diesen PCD300 hierfür verwenden?

Ja, wenn beim elektronischen Trafos "dimmbar" steht.

Gruss Heinz

[lobo]

Nicht nur, aber mit LED's ist es machbar!

... falls Du eine entsprechende LED Wandlampe findest, die über PWM dimmbar ist.

... was ich fast bezweifle, aber wenn Du was gefunden hast, lass es uns doch bitte wissen. Nicht falsch verstehen, das ist kein Witz oder Ironie oder so, sondern eine ernst gemeinte Frage, falls Du Dich schon mal auf die Suche gemacht hast.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: warum ich mit elektronischen Trafos nur so kurze (zugelassene) Leitungslängen habe und es ausgerechnet bei PWM länger ist, werde ich nie verstehen - immerhin schaltet man hier Rechtecksignale und da findet man in allen Frequenzbereichen was.

[concept]

... falls Du eine entsprechende LED Wandlampe findest, die über PWM dimmbar ist.

Nun ja, das Herausreissen eines Vorschaltgerätes ist meistens keine grosse Kunst...

... warum ich mit elektronischen Trafos nur so kurze (zugelassene) Leitungslängen habe und es ausgerechnet bei PWM länger ist, werde ich nie verstehen - immerhin schaltet man hier Rechtecksignale und da findet man in allen Frequenzbereichen was.

PWM ist eben nicht PMW...

Aber im Ernst: DALI NV-Halogen Dimmer arbeiten mit Hochfrequenz, der TE-105 mit rund 30kHz, de Ausgangsspannung besteht aus kurzen, steilen Pulsen mit Peakwerten bis 30V. Ich vermute, die Netzspannung wird einfach gleichgerichtet und kaum geglättet, dann zerhackt und nach dem Trafo geht's dann gleich zu den Halogen's... die sind ja schön träge und genügsam. Da musst Du mal mit dem Oszilloskop die Ausgangsspannung anschauen, dann dämmerts Dir... bei 105W und nur 12V Mittelwert sind die Pulsstöme ziemlich gross... also ergibt sich dann auch eine nicht zu vernachlässigende Leistungsimpedanz. Und mit langen Leitungen wird's dann zum üblen Störsender....

Während bei LED-Dimmern mal zuerst eine stabilisierte Gleichspannung erzeugt wird (meist 24V), die PWM-Frequenz, welche am Ausgang anliegt ist nur einige 100Hz bis 1kHz (125Hz beim K211, 1kHz beim C003) so dass das Auge kein Flimmern sieht. Die Ströme sind naturgemäss eher klein. Also das ganze ziemlich unktitisch.

Gruss Heinz

[lobo]

Nun ja, das Herausreissen eines Vorschaltgerätes ist meistens keine grosse Kunst...

Ja, aber dann braucht man auch LEDs, die da reinpassen - und wenn es hier um 3 Lampen im Treppenhaus geht, braucht man schon ein paar Luxe, welche nur durch High-Power LEDs geliefert werden - und da mußt Du dann so richtig basteln!


Ich bin zu faul, mein Oszi aus'm Keller zu schleppen, die Decke aufzumachen und so'n elektronischen Trafo zu messen. Ich wäre davon ausgegangen, das am Ausgang so'n schicker Glättungskondensator sitzt, damit eben der Hub nicht so groß wird - und wenn dann auf den 12 V halt so eine Oberwelle mit einem Hub im Voltbereich liegt - was soll's so viel Bums (Ampere) wird davon auch nicht generiert werden.

OK - der Strom ist bei LED deutlich geringer und damit macht sich die Induktion trotz der höheren Leitungsimpedanz der längeren Leitungslänge bei der LED nicht so bemerkbar.

[Fredl]

Aber es gibt noch den D101, ist halt teurer. Der wurde für 12V Halogen-Seilsysteme gemacht. Bei dem kannst Du auch 20m Leitungslänge haben. Ist aus meiner Sicht die beste Lösung für Dein Problem, wenn Du mit NV-Halogen arbeiten willst und keine elektronischen Trafos in den Lampen unterbringen kannst. Mit den 300VA kannst Du sicher deine 3 Lampen ansteuern. Und kostet nur halb soviel wie der PCD 300. Aber möglichst grossen Querschnitt zu den Lampen verlegen!

Danke für den Hinweis. Damit ichs richtig verstehe: der D101 ist ein DALI-Trafo für 12V der genauso wie der TE105 dimmen kann? Also von der Funktionalität wäre D101=TE105? Oder gibt es da einen Unterschied?

[PCD300...] Ist ja eine Phasenan-/Abschnittsteuerung. Arbeitet also mit 100Hz. Da gibt's keine Begrenzung der Leitungslängen. Das Ding ist aber ziemlich teuer. Aber warum nimmst Du dann nicht einfach einen KNX REG-Dimmer? Der Luzen One von Zennio kostet nur 120 Euro.

Jetzt geht mir das Verständnis aus fürchte ich: PCD300 ist ein reiner DALI-Dimmer, richtig? Also bräuchte ich für diesen NV-Halogen-Lampen mit schon eingebautem Trafo, richtig?
Kann dieser PCD300 besonders gut dimmen, oder warum ist der teurer als ein D101, der ja anscheinend DALI-Dimmer *inkl.* Trafo ist?

Ich will ja gerne alle Beleuchtung einheitlich am DALI haben, drum sind eigentlich keine KNX-REG-Dimmer geplant...

Vielen lieben Dank für die Tipps und alle Erklärungen!

Fredl

[FHarry]

Hi lobo,

du suchst eine LED Wandlampe, die über PWM dimmbar ist? Das sind doch alle 350mA bzw. 700mA High-Power LED's. So zumindest bei meiner selbst gebastelten Bikeleuchte die ich auch dimme.

Solche Wandlampen gibt's hier:
www.simpled.de
Die Seite ist leider gut unübersichtlich.

Hätte gedacht, so'n alter Fuchs wie du kennt die Seite? Vielleicht lieg ich mit meiner technischen Info bezüglich High-Power-LED's aber auch falsch. Falls ja, lasst es mich bitte wissen.

Grüße,

Harry

[lobo]

du suchst eine LED Wandlampe, die über PWM dimmbar ist? Das sind doch alle 350mA bzw. 700mA High-Power LED's.
...
www.simpled.de
Die Seite ist leider gut unübersichtlich.

Hätte gedacht, so'n alter Fuchs wie du kennt die Seite? Vielleicht lieg ich mit meiner technischen Info bezüglich High-Power-LED's aber auch falsch. Falls ja, lasst es mich bitte wissen.

Hallo Fredl,

klar kenne ich die Seite - daher auch meine Frage. Bis auf ganz wenige Ausnahmen handelt es sich hier um 12 V Lampen! Die LEDs werden dann nochmals über eine interne Stromquelle mit 350 mA versorgt. Das war's dann mit dimmbar...

Anders sieht es bei den Rebel/Luxeon LEDs unter Katalog K03.3 aus. Da gibt's dann schon was als Spotersatz. In der Summe waren dann aber die ELV Lampen für mich günstiger.

Übrigens ist die Seite nicht nur extrem unübersichtlich (daher kann ich in der Tat was übersehen haben), auch die englischen Übersetzungen führen bei einem Muttersprachler zu Irritationen oder zu völligem Unverständnis.

Viele Grüße,

Stefan

[concept]

Ja, aber dann braucht man auch LEDs, die da reinpassen - und wenn es hier um 3 Lampen im Treppenhaus geht, braucht man schon ein paar Luxe, welche nur durch High-Power LEDs geliefert werden - und da mußt Du dann so richtig basteln!

Mit meinem Hinweis, das Vorschaltgerät rauszureissen, ging ich davon aus, dass LED-Lampen gekauft werden, welche ein 230V-Vorschaltgerrät beinhalten, welches man rausreisst. Die LED's selber bleiben drin und werden (via Vorwiderstand oder Konstanstromregler) an einen DALI-Dimmer angeschlossen.

Ich bin zu faul, mein Oszi aus'm Keller zu schleppen, die Decke aufzumachen und so'n elektronischen Trafo zu messen.

Klar, hier etwas texten ist einfacher....

Damit ichs richtig verstehe: der D101 ist ein DALI-Trafo für 12V der genauso wie der TE105 dimmen kann? Also von der Funktionalität wäre D101=TE105? Oder gibt es da einen Unterschied?

Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich habe noch nie einen D101 getestet, aber ich vermute es doch anhand der (leider dürftigen) Unterlagen von Tridonic (deren Unterlagen und Webseite - ganz im Gegensatz zu den Produkten - eine Katastrophe ist, muss an dieser Stelle mal deutlich gesagt werden) dass das Ding dimmbar ist.

Siehe Datenblatt, Spalte Modell "TE-DC 2 0300 D101 one4all": Dimmung: DSI, DALI, switchDIM – Einfachtaster
(Es gibt dann noch noch ein Modell mit fixer Ausgangsspannung, also nicht dimmbar, was uns hier nicht interessiert)

Ansonsten einfach den Tridonic-Support anfragen, bei uns in der Schweiz hat man innert einem Tag eine Antwort.

Jetzt geht mir das Verständnis aus fürchte ich: PCD300 ist ein reiner DALI-Dimmer, richtig? Also bräuchte ich für diesen NV-Halogen-Lampen mit schon eingebautem Trafo, richtig?

Jepp! Es ist ein 230V-(Phasenan-/Abschnitt-)Dimmer

Kann dieser PCD300 besonders gut dimmen, oder warum ist der teurer als ein D101, der ja anscheinend DALI-Dimmer *inkl.* Trafo ist?

Der Preis kommt wahrscheinlich daher, weil der Produktmanager bei Tridonic einen Kommafehler gemacht hat (so genau sollte man die Preise gar nicht hinterfragen). Ansonsten: Tridonic fragen....

Gruss Heinz

[Fredl]

So, für den Fall das es vielleicht noch jemanden interessiert, hier die offizielle Antwort von Tridonic:


"der TE DC 300 one4all ist für die Versorgung von NV Systeme (12V) mit längeren Sekundärleitungen ausgelegt (bis zu 20m) und die Dimmung funktioniert ident wie bei TE 105 one4all"

"Der PCD 300 ist zu Dimmung von verschiedenen Lasten ausgelegt. Der Abstand LAST zu DIMMER beträgt allerdings auch nur 2m"

Die einzige Option bei mir bleibt daher entweder LED oder 12V-Wandleuchten ohne integrierten Trafo, die ich dann an das DC300 hänge.

[lobo]

Klar, hier etwas texten ist einfacher....

OK, war gerade im Keller und leider ist das Oszi tot. Offensichtlich hat es mir den jahrelangen Nichtgebrauch mit Versagen der Ablenkeinheit gestraft.

Also rechnen wir mal:
105 W bei 12 V bedeuten einen Strom von 8,75 A bzw. einen Gesamtwiderstand von 1,3 Ohm. Bei einer Grundfrequenz von 16 kHz (habe ich gerade so in Erinnerung, kann aber auch falsch sein) bedeutet das, dass wir für einen Glättungskondensator ein Tau von größer als 62 µs brauchen. Ich will mich jetzt nicht mit Details aufhalten (E-Funkionsverlauf und die Frage welche Spannungsschwankung akzeptabel ist), also rechnen wir einfach mal für ein R*C=1 ms ... damit sollte sich doch die Ausgangsschwankung gut glätten lassen. Dann wir brauchen einen Kondensator mit ca. 820 µF. Den gibt's für 35V/105°C in 20 mm Bauform für schmales Geld.

Es wird sicher einen Grund geben, weshalb die elektronischen Trafos durch die Bank mit so geringen Leitungslängen daherkommen, aber den habe ich gerade in Bezug auf das Schalten von 24 V mit der PWM noch nicht verstanden. Entweder es gibt

• einen technischen Grund (den ich halt noch nicht verstanden habe)
• einen juristischen Grund (z.B. irgendwelche Zulassungsbeschränkungen bei denen Trafos für Halogen explizit erwähnt sind)

für die Beschränkung.

Viele Grüße,

Stefan