Einmal über Heizungssregelung klugschei ...

[Gijay]

Schön, dass Dich die "Headline" angemacht hat ... Du beschäftigst Dich also auch mit Heizungsregelung über EIB?

Ich bin recht neu hier im Forum (ein paar Tage) und lese Anfragen über:

EIB-Pumpen (Was sollen die anders machen, als Wasser pumpen ... :-)).
Wenn Du diese Frage stellst, muß Dir klar sein, ob die Pumpe mit Konstant-Druck oder Proportionaldruck arbeiten soll. Kennst Du den Betriebspunkt Deiner Heizungs-Anlage? Was willst Du an der Pumpe regeln, steuern .... ?

EIB-Mischer (Was soll das sein?) Ein Mischer (3-Wege oder 4 Wege-Mischer - kennt Ihr den Unterschied ?) mischt Wassermengen von verschiedenen Temperaturen zu einer gewünschten Temperatur. Dazu läuft ein Motor rechts oder links herum (auf/zu als eine Art Schrittmotor) um meist 90 Grad. Die Laufrichtung und Zeit bekommt er von der Regelung ... Wenn Du also einen EIB-Mischer willst, mußt Du Deine Regelung selbst - sagen wir - "erstellen". Sinnvoll? Ich glaube nicht und soweit ich weiß, gibt es auch keinen "EIB-Mischer".

OK, ich bin hier sehr, sehr provokativ - mit Absicht -, aber bitte macht Euch frei von der Vorstellung, dass eine (moderne) Heizungsanlage nur aus Rohren, Heizkörpern/Rohren im Fussboden und einer dicken Pumpe bestehen ... das war einmal (hoffentlich) - sonst wechselt den Installateur ...

Ich selbst habe einen Viessmann-Kessel mit Viessman-Regelung und ja auch Vitocom 200. Was mache ich mit der EIB-Schnittstelle Vitocom? Nichts !!! Ok, Ich kann mir u.a. die Vorlauftemperatur des Kessels und der diversen Heizkreise anzeigen lassen - ja Technik ist toll. Natürlich kann ich per EIB die Heizkurve verstellen, aber irgendwann ist sie eingestellt ...
OK, die Vitocom meldet Störungen! Kann ich aber auch einfacher haben, da der Brenner einen potentialfreien Kontakt für diesen Fall zur Verfügung stellt ...

Also meine Empfehlung zur Heizungssteuerung:
Seht zu, dass Ihr eine hydraulisch gut abgestimmte Heizungsanlage bekommt. Also hat der Installateur die Kv-Werte der Ventile/Mischer bestimmt, voreingestellt und mit den Rücklaufverschraubungen optimiert. Die Pumpe ist optimal ausgelegt und passt sich automatisch dem Betriebspunkt der Anlage an.
Wenn das klar ist, setzt Ihr Eure Einzelraumregelung ein (Raumthermostat mit EMO), dazu erfindet Ihr noch eine flexible EIB-Zeitregelung (Frost/Nacht/Stdby/Komfort) für Eure Bedürfnisse und dann wird es zu weiteren Optimierungen sehr, sehr schwer ....

OK, bei Viessmann soll es noch einen weiteren EIB-Baustein geben. Dieser soll auf Grund von gewählter Raumtemperatur und Zeitplan lernen, wann er anfangen muss, die Raumtemperatur aus der Nachtabsenkung herauf zu fahren ... Keine Erfahrung, nur eine Aussage im Ohr ... Wenn ich Zeit finde, werde ich bei Viessman einen Lehrgang besuchen und hier berichten .. verlasst Euch aber nicht drauf .. ich habe ein stetiges Zeitproblem :-)))

Zum Abschluus wünsche ich mir, dass Ihr nun nicht zu hart mit mir zu Gericht geht - ich meine es nicht böse oder will hier auch nicht den Larry raushängen lassen, ich will nur versuchen aufzuzeigen, dass Heizungtechnik wirklich Technik ist und nicht nur ein paar warme Rohre ... und die, die EIB-Mischer und EIB-Pumpen wünschen, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Regelungstechnik, dass eine und eine fein abgestimmte Hydraulik das andere ist ...

Danke fürs lesen.

Mit bestem Gruß
Gijay

[Jockel]

OK, etwas Provokant ist es ja

Aber ich hab schon vor einiger Zeit in ähnliche Richtung gedacht und für mich sogar den Sinn der Einzelraumregelung in Frage gestellt. Als Folge sind jetzt zwar alle Leitungen dafür gelegt, um mir keine Möglichkeiten zu verbauen, sie ist aber noch nicht realisiert. Darüber denke ich noch nach.

Das Problem ist einfach, daß ich einen viel zu unregelmäßigen Tagesablauf habe, um einer Regelung sinnvolle Vorgaben machen zu können und dan möchte ich auch nicht unbedingt frieren, nur weil Haus meint das zur Zeit der Raum in dem ich bin keine Heizung benötigt. Alles was mir sinnvoll erscheint kann ich auch direkt mit der Heizung machen und an deren Einstellung hab ich seit einem Jahr nichts verändert.

Wie gesagt, ich bin da noch etwas zwiegespalten, sonst lägen die Leitungen nicht , kann die Gedanken aber durchaus nachvollziehen.

[koenen]

Ich habe auch ein Vitogate200 und nutze es nicht nur zur Anzeige und in Verbindung mit dem Homeserver zur Aufzeichnung von Werten, sondern steuere aktiv die Verschiebung der Außentemperatur-Vorlauftemperaturkennlinie über den Parameter "Raumtemperatur" in Abhängigkeit der Ventilstellgrößen. Als nächstes will ich bei der Brauchwassertemperatur bei (Temperatursturzerkennung, Solare Gewinne, Hot Water Button, ...). Insgesamt kann man durch aktives Eingreifen in die Heizung die Bereitstellungsverluste reduzieren und den Komfort erhöhen. Durch detailliertes Aufzeichnen der Heizungsparameter (Vorlauftemperaturen, Raumtemperaturen, Ventilstellgrößen, ...) lernt man das Verhalten des Gesamtsystems und was man versteht kann man auch steuern. Das ist doch auch schon was.
Grüße
Joachim

[Jockel]

Durch detailliertes Aufzeichnen der Heizungsparameter (Vorlauftemperaturen, Raumtemperaturen, Ventilstellgrößen, ...) lernt man das Verhalten des Gesamtsystems und was man versteht kann man auch steuern. Das ist doch auch schon was.

Da allerdings bin ich zu 100% bei Dir! Zur Protokollierung der Heizung nutze ich allerdings schon seit "vor KNX" Zeiten einen kleinen Controller der die Parameter per 1-wire Sensoren aufnimmt und über einen Webserver zur weiteren Auswertung bereitstellt. Hätte ich den nicht schon, würde ich so etwas auf jeden Fall realisieren wollen.

Bei den Bereitstellungsverlusten, gerade beim Warmwasser, stellt sich aber in meinen Augen schon die Frage, ob der Aufwand in wirtschaftlichem Verhältnis zum Aufwand steht. Ist bei mir aber vielleicht auch etwas anderes, da wir hier nur zu zweit wohnen.

[aralf]

Jedem das seine

Ok, meine Heizung (Buderus Wärmepumpe) ist noch nicht am BUS. Ich will das aber heuer noch angehen.
Klar werde ich mit einer Aufzeichnung der Daten beginnen um die Anforderungen zu analysieren und zu verstehen. Ebenso bin ich der Meinung das selbst der Eingriff in ein gut eingestelltes System noch viel Zusatznutzen bringen kann. Wenn ich mir nur die Parameter eines vier Personenhaushalts denke, plötzlich sind drei Personen für evtl vier Tage Beruflich unterwegs, der vierte kommt aber nur Abends. Brauche ich da die gleiche Menge an Brauchwasser (ich denke nicht). Ebenso sind Feiertage, Ferien Urlaub und vieles Mehr, Parameter die ich nur mit einer BUS-Anbindung kompfortabel realisieren kann, da da diese Daten schon vorhanden sind.

Grüße aus dem Schnee
Ralf

[Gijay]

Na ja, ich bin ja glimpflich davon gekommen ... :-)

Noch ein paar Sätze zu Euren Antworten.

@koenen
Bitte steuer Deine Heizungsanlage nicht, sondern regel sie - dies ist ein Unterschied!
Wenn Du Deine Heizkurve an der Regelung richtig eingestellt hast, regelt die Regelung für jede Aussentemperatur die richtige Vorlauftemperatur. Was kann ich da noch optimieren?

@koenen
@aralf
Bevor Ihr Euer Warmwasserspeicher optimiert (?!?), informiert Euch bitte erst einmal über Legionellen in Trinkwassersystemen. Wie sie entstehen, wo sie wohnen, was sie gesundheitlich anrichten. (Große Speicher, niedrige Temperaturen lieben sie - dies schon einmal am Rande). Nicht das Ihr vor Engiesparfreude und Regelungs-und Steuerungshype das Wachstum der Legionellen optimiert !!!
(Ganz Gefährlicher Satz ist: ...wenn mal 3 Personen verreist sind, brauch ich ja nicht die gleiche Menge ... Bitte, bitte aralf, google einmal nach Legionellen und Vorschriften zu Warmwassersystemen)

@
Hatte ich nicht geschrieben: .... dazu erfindet Ihr noch eine flexible EIB-Zeitregelung (Frost/Nacht/Stdby/Komfort) für Eure Bedürfnisse ... Ja dies ist gut und unterstütze ich !

Klar kann man mit Messdaten Heizungsregelungen optimieren, aber brauche ich dazu minütliche Vorlauf-und Aussentemperaturen per Bus?
Ich nicht, aber ich wünsche Euch viel Spass und Erfolg mit Eurer Datenflut und bedenkt: Ein Heizsystem inklusive Mauerwerk reagiert eher träge ...

Gruß Gijay


PS: Wie ermittelt Ihr eigentlich die Heizkurve ? :-)))

[eibmeier]

Ich bin recht neu hier im Forum (ein paar Tage) und lese Anfragen über:

Gijay

Hi Gijay,

interessanter Blickwinkel den Du da hast.

Also ich habe meine komplette Heizungsanlage visualisiert. NICHT um in die Heizungsanlage aktiv eingreifen zu können SONDERN um die Heizungsanlage leichter kontrollieren zu können. Schließlich kann man bei den heutigen Energiepreisen die Kosten für die Heizung fast schon als 2. Miete bezeichnen. Und da möchten halt viele Leute nicht einfach die Einstellungen und Aussagen des Heizungsbauers kommentarlos hinnehmen, sondern lieber die Tatsachen kontrollieren.

Bei mir hat sich herausgestellt, dass einige Aussagen meines Heizungsbauer nicht so ganz mit der Realität übereinstimmten. Und bevor ich womöglich erst nach vielen Monaten oder gar Jahren feststellen muss, dass meine Heizung durch kleine Massnahmen wesentlich effizienter arbeitet, ist es mir lieber ich kann die Heizungsanlage visualisieren und kontrollieren.

Sicher, ein gewisses Mass an Begeisterung für KNX/EIB muss da schon dabei sein, wenn man den Aufwand und die Kosten für eine Visualisierung in Kauf nimmt. Aber die meisten hier basteln halt gerne selbst an Ihrer Visu herum. KNX/EIB ist und bleibt auf gewisse Weise auch immer "Fischertechnik für Erwachsene".

Bei meinen Heizungsseiten der Visu wird mir (fast) alles übersichtlich und einfach zu kontrollieren dargestellt. Eingreifen (z.B. Heizungskurve) kann ich am kessel, dass reicht mir auch. Manche sinnvolle Dinge (z.B. Zirkupumpe) kann ich aber über KNX/EIB steuern.

Fakt ist, dass meine WP bei der Erstinstallation falsch eingestellt wurde und wir im Haus frieren mussten. Obwohl die Inbetriebnahme durch einen Viessmann Aussendienstler "unterstützt" wurde kam es dazu. Mein Heizungsbauer glaubte mir nicht, bis ich ihm die Screenshots der Visu zeigte. Daruf meinte er dann mur noch:" Ich kann nicht alle Parametereinstellungen von mehreren Steuerungen kennen...".

Seit ich dem dann erzählte, dass wir Elis teilweise die Parametereinstellungen und Zusammenhänge von 500 und teils noch mehr Teilnehmern kennen müssen, um erfolgreiche KNX/EIB Anlagen aufbauen zu können, ist er sauer auf mich. Ist mir egal, aber es beweist wieder einmal, dass die wenigsten Heizungsbauer in der Lage sind, eine Heizungssteuerung optimal einzustellen. (Meine Erfahrung!)

[Gaston]

Na ja, ich bin ja glimpflich davon gekommen ... :-)

Noch ein paar Sätze zu Euren Antworten.

@koenen
Bitte steuer Deine Heizungsanlage nicht, sondern regel sie - dies ist ein Unterschied!

Ja genau das ist ein Unterschied, und genau aus dem Grund steuert man auch die Vorlaufsolltemperatur und regelt sie nicht !

Wenn Du Deine Heizkurve an der Regelung richtig eingestellt hast, regelt die Regelung für jede Aussentemperatur die richtige Vorlauftemperatur. Was kann ich da noch optimieren?

Tja, genau solche Fragen sollte man sich selbst mal beantworten bevor man Behauptungen Aufstellt.

Eine Vorlaufsteuerung durch die Aussentemperatur kann nicht auf den realen Wäremebedarf reagieren nur auf den theroretischen. Genau da ist die Optimierung durch die Zusätzliche Steuerung durch den EIB.

Bevor Ihr Euer Warmwasserspeicher optimiert (?!?), informiert Euch bitte erst einmal über Legionellen in Trinkwassersystemen. Wie sie entstehen, wo sie wohnen, was sie gesundheitlich anrichten. (Große Speicher, niedrige Temperaturen lieben sie - dies schon einmal am Rande). Nicht das Ihr vor Engiesparfreude und Regelungs-und Steuerungshype das Wachstum der Legionellen optimiert !!!
(Ganz Gefährlicher Satz ist: ...wenn mal 3 Personen verreist sind, brauch ich ja nicht die gleiche Menge ... Bitte, bitte aralf, google einmal nach Legionellen und Vorschriften zu Warmwassersystemen)

Es stimmt zwar das Legionellen niederige Temperaturen (in Bezug auf Warmwasser) lieben jedoch ist das nur eine Seite da höhere Temperaturen die Übertragung auf den Menschen erleichtern.

Soweit ich weis beinhelten die technischen Regeln in Deutschland nur die thermische (oder andere) Desinfektion die ja unabhängig von anderen Optimierungen laufen kann.

PS: Wie ermittelt Ihr eigentlich die Heizkurve ? :-)))

Och wir sind hier das Forum der Blöden und Nicht-Wissenden (davon scheinst Du ja en deinem Forumdebüt mal gleich auszugehen) wir nehmen einfach eine Heizgerade und biegen sie etwas durch.

Gruss,
Gaston

[EPIX]

Jetzt aber....

Hey Jungs....
Beruhig Euch - nicht alles gleich persönlich nehmen.
Abgesehen vom Stil, manche Fragestellungen haben durchaus die Berechtigung, genau wie Lösungsansätze die den Spieltrieb freien Lauf lassen...
Manche haben halt gerne eine Modelleisenbahn und schauen zu was so auf den Schienen (Bus) daherkommt...
(Ich gehöre auch dazu )
Bei allem Engagement und Leidenschaft sollte man sich nicht gegenseitig beschuldigen, beschimpfen usw...

Also:
offene Diskussion JA,
Kritik JA -aber sachlich,
Emotionen JA - aber nicht bösartig

[Gijay]

Hi,

@eibmeier
Ich gebe Dir recht, die meisten (?) Heizungs-Installateure hauen Dir eine Anlage zusammen und lassen Dich dann alleine. Deshalb habe ich ja hier versucht, den Blick auf ein gute Hydraulik zu lenken. Wegregeln kann man nämlich viel .... und dies hat nichts mit Energiesparen zu tun - vielleicht mit Komfort.
Ausserdem hat mir "Fischertechnik für Erwachsene" gefallen, ich kann dem nichts hinzufügen.

@Gaston
Es tut mir leid, dass Du Dich angegriffen fühlst. Dies war nicht meine Absicht. Ich hatte extra geschrieben, dass ich hier "provokant" auftrete, (man verschafft sich damit besser Gehör) und nicht den Larry raushängen lassen will. Ist mir wohl leider nicht gelungen ...
Heizungstechnik ist ein Gewerk, wie die Elektrotechnik und auch ein eigener Lehrberuf oder gar Studium. Ich denke die meisten kommen hier aus der Elektroecke und sind vielleicht froh, wenn sie den Tipp bekommen mal auf die Hydraulik zu achten. Vielleicht können sie dann besser erkennen, dass das ryhtmische auf-und zu fahren eines stetig regelnden EMO's kein "elektrisches" Problem ist.

Deine Anmerkungen lasse ich so im Raum stehen ... ich will nicht streiten
Pardon noch einmal!

@EPIX
Danke!

Gijay

[Gast]

wir sollten uns mal die Geheimnisse des "regelns", insbesondere die möglichen Schwerpunkte näher erklären lassen.

Gijay, bezüglich der Heizungsregelung mit KNX-Anbindung kann man geteilter Meinung sein. Diese Entscheidung trägt jeder für sich und für seinen Geldbeutel alleine.

Teile mit Dir letztlich doch die Feststellung, dass Heizungsregelung nicht gleich Regelung ist und selbst für Fachleute manchmal "ein Buch mit sieben Siegel". Nicht umsonst glt das Sprichwort "aus Erfahrung wird man Klug".
Deshalb meine Frage/bitte an Dich stelle doch einfach die von Dir erkannten Schwerpunkte mit Realisierung anhand einer Matrix (PDF) ins Forum.

Meine Heizung wird analog betrieben und erfährt in der Visu die Bedienbarkeit. Als Pumpen finden sich teilweise die AlphaPro II von Grundfoss bedingt durch den Stromverbrauch. Heizungspumpen wurden 2009 u.a. über die KFW gefördert.

[Uwe!]

Eine Vorlaufsteuerung durch die Aussentemperatur kann nicht auf den realen Wäremebedarf reagieren nur auf den theroretischen. Genau da ist die Optimierung durch die Zusätzliche Steuerung durch den EIB.

Genau! Das ist auch bei mir der Ansatz! Und man kann noch einiges mehr machen, wenn man offen drüber nachdenkt.

Zu den Legionellen: "Beliebtes" Thema, aber m.E. maßlos überbewertet! In Büros, Hotels, Krankenhäusern etc. ist das natürlich ein absolut wichtiger Punkt! Im EFH ist das aber ein Thema, welches zu 98% unter Panikmache läuft.

[koenen]

Na ja, ich bin ja glimpflich davon gekommen ... :-)

Noch ein paar Sätze zu Euren Antworten.

@koenen
Bitte steuer Deine Heizungsanlage nicht, sondern regel sie - dies ist ein Unterschied!
Wenn Du Deine Heizkurve an der Regelung richtig eingestellt hast, regelt die Regelung für jede Aussentemperatur die richtige Vorlauftemperatur. Was kann ich da noch optimieren?


Gruß Gijay


PS: Wie ermittelt Ihr eigentlich die Heizkurve ? :-)))

Das Regeln der Heizanlage überlasse ich Viessmann, das Regeln der Raumtemperatur den Raumcontrollern. Der wesentliche Punkt, an dem ich eingreife, ist die Temperatur in den Kinderzimmern, die Nachts und unter der Woche auch vormittags eher niedrig sein soll, nachmittags jedoch komfortabel. Bei mittelniedrigen Außentemperaturen ist die aus der Vorlauftemperaturregelung der Heizanlage zur Verfügung stehende Leistung sprich Vorlauftemperatur oft zu niedrig die Kinderzimmer in angemessener Zeit (gute Isolation, hohe Wärmekapazität, geringer Normheizbedarf) auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Hier wird dann in Abhängigkeit von der maximalen Ventilstellung die Heizkurve nach oben bzw. unten geschoben. Sind in einem Heizkreis alle Ventile ziemlich zu, dann schaltet sogar die Heizkreispumpe ab.
Die Heizkurve (da gibt es sogar eine Formel) kann nur den statischen Bedarf des Hauses (ohne Wind und Wetter und Sonne) berücksichtigen. Dynamik (Aufheizreserve) kann nur zusätzlich vorgehalten werden und produziert dann Bereitstellungsverluste.
Grüße
Joachim

[Gast]

Das Regeln der Heizanlage

Ja und das scheint mir ggf. die "Krux" in der Überlegung zu sein. Gijay setzt vermutlich den Hebel schon früher an. Wenn Verteiler eingesetzt sind, diese sind zu justieren, damit die Fußbodenheizung richtig funktioniert. Wenn zu kalt wird mehr Wärme zugeführt. Muss nicht sein, da ggf. die Ursache ganz wo anders liegt.

Aus eigener Erfahrung:
Jahre Undichtigkeit in Solaranlage gehabt - Effizienz war gleich Null. Installateur pumpt Solarflüssigkeit rein, welche oben verdampft, da Entlüfter nicht fest verschlossen, sondern fäschlicherweise Funktion als "Entlüfter" wahrnahm. Solarluftabscheider in Heizraum gesetzt. Funzt.
Stetiger Druckabfall in Solarbereich - eingeschränkte Funktion. Ursache falsch berechnetes Ausdehnungsgefäß - letzteres war zu klein und dann durch stetiges nachfüllen auch Defekt.
Tipp: Klopft mal an Euere Ausdehnungsgefäße ran - heller Klang = o.k. Membrane noch dicht. Parallel sollte auch der Luftdruck des Gefäßes am Ventil einmal jährlich geprüft werden.

[tbi]

Hallo Redstar,

kann ich mir alles gut vorstellen.

Deshalb habe ich alles selbst geplant, bestellt und gebaut, alles Markenware wegen Ersatzteilservice. Aber so eine Anlage mit Solar für WW und Hz, Brennwert, EIB, Kamin mit Heizungsunterstützung ist nicht so einfach für einen gelernten Heizungsbauer selbst ein Meister hätte es da schwer. Hab selbst zwei Profis in der Nachbarschaft. So was feines haben sie noch nicht gebaut. Sie bauen meist nur die Hydraulik. Für die Regelung soll dann der Service des Herstellers kommen.

Ich bin aber sicher ein Freak. Aber es ist halt nett, wenn bei minus 12 Grad Aussentemperatur zu sehen das die Sonnenkollektoren 3,8 Kw Ertrag hatten. Aber dafür muß man eben sauber Isolieren, Arbeiten, Planen und regeln "lassen"

Es ist halt ein Unterschied, ob man seine eigene Anlage baut und auch an den Erträgen interessiert ist.

@Gijay: Hier sind einige im Forum unterwegs die sehr komplexe Hydrauliken haben und diese auch im Griff haben. Es gibt aber auch Anfänger, die erst lernen. Du bist herzlich eingeladen mitzuhelfen, hast Du ja auch schon. Also an dieser Stelle: Herzlich willkommen. Wir helfen uns hier halt gegenseitig. Du must halt immer davon ausgehen: Es lesen hier welche deinen Beitrag die fachlich viel besser sind als Du selbst, aber auch welche die noch Anfänger sind. Das geht hier jedem so. Also wie gesagt: Willkommen im Forum.

Viele Grüsse

Tbi