KNX/EIB Fester / Türen / Schlösser / Schließanlagen. How to do ??

[Gringo885]

Hallo Leute,


so langsam geht es bei uns mit der Planung unseres Umbaus in die heiße Phase. Für die genaue Planung der Eib Anlage habe ich mir aber sehr gute fachmännische Hilfe geholt (Forum sei Dank).
Allerdings gibt es einen Bereich, in dem ich mir nicht ganz sicher bin wie ich etwas am besten Löse. Es geht um Fester / Türen / Schlösser / Schließanlagen.

Verbaut werden sollen im momentanen Plan Schüco Aluminium Fenster als Alternative Kunststoff. Ich möchte jedoch die Sensoren für den Öffnungsstatus direkt vom Fensterbauer mit einbauen lassen. Bei Alu Fenstern verwendet die Firma auch die Schüco Originalbeschläge. Bei Kunststoff wären es Siegenia-Aubi. Die Sensoren sollen eben erfassen, ob Fenster geöffnet, Fester gekippt, aber auch Griff in Öffnungsposition.

Was ich jedoch nicht weiß: Hat Schüco Beschläge nur mit Sensorik und hat damit jemand Erfahrung? Mit den Beschlägen allgemein, vor allem aber mit der Busfähigkeit und Anbindungsmöglichkeit?

Es gibt in jedem Fall die vollmotorische Variante. Aber die wird bei 30 Fenstern einfach zu teuer. Gibt es alternative nach denen ich Ausschau halten sollte ? Bei Siegenia Aubi habe ich Beschläge gesehen die einfache Kontakte in den Pilzkopfverriegelungen haben. Das sah grundsolide aus. Müsste ich aber „sondereinbauen“ lassen.

Ein anderer Faktor sind eben Türen und Schließsysteme. Meine fachliche Hilfe hat mir gesagt das ich 2 oder 3 Riegelkontakte einbauen soll (hab leider vergessen, was genau. ich möchte aber erfassen ob die Tür offen steht oder geschlossen ist, verschlossen (1 x rumgeschlossen) ist oder abgeschlossen ist (2 mal rumgeschlossen). )

Was gibt es da für Möglichkeiten? Wer liefert das? Auch Schüco ? oder der Lieferant des Schließzylinders.? Mit was gibt es Erfahrungen ?

Damit wären wir auch schon beim Thema Schließen. Die Tür soll beim zuziehen automatisch verriegeln. Jedoch bei Stromausfall mit einem Normalen Schlüssel zu öffnen sein. Was für Schließzylinder verwendet ihr so ?? ich fand die mechatronischen von Keso bisher recht gut. Hat damit jemand Erfahrung ??

Ansonsten bleibt nur noch die Öffnung der Haustür über eine Transponderlösung. Was ich mir vorstelle ist im Prinzip das ein herkömmlicher Schlüssel nur noch in Notfällen benötigt wird. Ansonsten soll sich die Tür wenn sich jemand auf 1,5m näher Öffnen, wenn diese Peroson einen gültigen Transponder besitzt.

Ab dem Punkt wird es schwierig. Der Empfänger muss in ein Aluminium Sandwichelement eingebau werden können und es muss möglich sein einzelne z.B. verlorene Transponder aus dem System zu nehmen. Zeitlich beschränkte Zugangsmöglichkeiten sollten auch möglich sein. Bsp: Putzfrau kommt nur Donnerstags von 9:00 bis 10:00 Uhr mit dem Transponder ins Haus. Der WAF setzt übrigens auch voraus das man den Transponder in der Tasche nicht mehr suchen braucht. Sonder es trotzdem passt.


So das wars aber. Ich hoffe das das nicht zuviel auf einmal ist und ich niemanden abschrecke
Wäre super wenn mir nen paar Leute auch schreiben könnte wie ihr die Probleme bei euch gelöst habt, mit welchem Hersteller etc.


Gruß

Gringo

[JogiW]

Bei Alu Fenstern verwendet die Firma auch die Schüco Originalbeschläge. Bei Kunststoff wären es Siegenia-Aubi.

Es werden vermutlich die Kontakte des BESCHLAGherstellers genommen. Bei den Aluminiumelementen Schüco und bei den KS-Elementen Beschläge und Kontakte von Siegenia.

Die Sensoren sollen eben erfassen, ob Fenster geöffnet, Fester gekippt, aber auch Griff in Öffnungsposition.

Also eine Verschlussüberwachung + zusätzlichen Kontakt für Kipp?

Hat Schüco Beschläge nur mit Sensorik und hat damit jemand Erfahrung? Mit den Beschlägen allgemein, vor allem aber mit der Busfähigkeit und Anbindungsmöglichkeit?

Meinst Du jetzt den einzelnen Reedkontakt?
Dann 2 x ja

Es gibt in jedem Fall die vollmotorische Variante.

Wo bist Du jetzt? Wenn Du hiermit das tiptronic meinst, ist das für 30 Elemente reichlich übertrieben. Diese Beschlagsvariante führe ich Dir direkt ans grüne Kabel. Hat aber alles mit den Magnetkontakten nichts zu tun...

Gibt es alternative nach denen ich Ausschau halten sollte ?

Alternative zu den motorischen Beschlägen: viele, jedoch keine die komplett verdecktliegend ausgeführt werden kann wie diese.
Zu den Kontakten: Bastellösung oder die Teile direkt zum passenden Beschlag.

ich möchte aber erfassen ob die Tür offen steht oder geschlossen ist, verschlossen (1 x rumgeschlossen) ist oder abgeschlossen ist (2 mal rumgeschlossen). )

Wie wäre es mit einem Automatikschloss und A-Öffner. Dazu die passende Sensorik, abgeschlossen ist dann immer. Entweder zusätzlich noch ein Sperrelement oder das Schloss entsprechend ausstatten, das man bei aktivierter Alarmanlage sich nicht selber reinläuft....

Was gibt es da für Möglichkeiten? Wer liefert das? Auch Schüco ? oder der Lieferant des Schließzylinders.? Mit was gibt es Erfahrungen ?

Viele. Ich. Ja. Vielleicht. Zu was?

Tür soll beim zuziehen automatisch verriegeln. Jedoch bei Stromausfall mit einem Normalen Schlüssel zu öffnen sein.

Automtikschloss mit A-Öffnerfunktion oder ein Motorschloss.
Mit Schlüssel sollte immer gehen. Zylinder von Simons-Voss sind mein Favorit, wenn es dann bei Technikversagen und Stromverlust ganz manuell zugehen soll, finde ich Keso-Zylinder hervorragend.

Öffnung der Haustür über eine Transponderlösung
soll sich die Tür wenn sich jemand auf 1,5m näher Öffnen, wenn diese Peroson einen gültigen Transponder besitzt.

Auch das kann man ausschweifend diskutieren...

[Gringo885]

Hallo,

Danke erstmal für die Antwort. Zur Klärung:

Das die entsprechenden Kontakte des Beschlagherstellers genommen werden ist in Ordnung und ja auch so gewollt. Das ich jedes Fester auch mit 2 seperat eingebauten Reedkontakten einbinden kann weiß ich. Allerdings ist mir das etwas zu risikoreich, da ich bezweifele, das mein Fensterbauer auch wenn das ne recht große Firma ist, sich damit auskennt. Ausfälle möchte ich da nicht riskieren.

Das mit den Fenstern stimmt, es soll eben angezeigt werden ob das Fenster auf Kipp steht offen ist oder geschlossen ist (Griff richtig zu)

Mein Problem ist allerdings das ich bei Siegenia Aubi Beschläge gesehen habe die im Prinzip "einfache" Kontakte für kipp /offen /zu sind. Die waren unsichtbar und solide in einzelne Pilzköpfe verbaut. Finde ich eigentlich sehr sinnig. Allerdings möchte ich nur im Notfall vom Fensterbauer einen Sondereinbau bzgl. des Beschlages verlangen, wenn ich aber Alu Fenster mit den Beschlägen haben will ginge das nicht anders. Worauf ich aber keine Lust habe sind Sätze wie: "Ja hätten Sie mal unsere Standartbeschläge genommen dann wäre das nicht passiert" wenn es Probleme evtl. wg. eines falschen Einbaus gibt.

Bei Schüco sehe ich bisher nur 2 Beschläge den Avantec und eben das Tiptronic teil. Der Eine ist nur ein Beschlag ohne alles an Sensorik. Der Andere ist Overkill. Den will ich gar nicht mal haben. Aber ein Beschlag einfach nur mit Sensoren als Prinzip von Siegenia habe ich noch nicht gesehen. Hat Schüco sowas denn ? Es wäre eig. peinlich wenn nicht, aber ich finde auf der Website wenig bis keine Infos. Ist das was Schüco hat zu gebrauchen ?? Wer hats bisher verbaut und mit welchen Erfahrungen?


Bei der Tür geht es mir um Erfahrungen in der Hinsicht Qualität und nach was ich genau suchen muss?? also im Prinzip ein KNX fähiges Motorschloss ??

Hat jemand zu den Transponderlösungen denn eine parat die funktioniert??
Disskutieren kann man da sicherlich viel suche aber eher nach ner Lösung ^^
Das System von Gira soll ja evtl. streiken, weil der Empfänger in ein Aluelement eingebaut wird. Auch wenn Alu meines wissens eine eher sehr geringe Induktivität besitzt.

Hoffe das präzisiert mein Problem etwas

Gruß

Gringo

[aggie89go]

Bei der Tür geht es mir um Erfahrungen in der Hinsicht Qualität und nach was ich genau suchen muss?? also im Prinzip ein KNX fähiges Motorschloss ??

Die Motorschlösser sind in der Regel nicht direkt KNX fähig, sondern haben potenzialfreie Kontakte und werden über Binäreingang / Binärausgang von KNX angesteuert.

Ich habe das Motorschloss Fuhr Multitronic 881 mit einem Freilaufzylinder von CES und bin sehr zufrieden damit.

[Reski]

Ich verwende 3 Stück Gira KeylessIn Transponder-Empfänger.

Zur Einbausituation:
Einer der Transponder-Empfänger ist in einem Alu-Zaunpfeiler eingebaut. Die Reichweite reduziert sich leider auch bei Alu drastisch von 1,5 m auf ca. 30 cm. Wenn man den Transponder dann noch in einer Tasche hat, dann muss man die Tasche fast schon unmittelbar vor den Transponder halten. Ein anderer ist in einer Holz-Eingangstür (ca. 4 cm hinter Holz, also kein unmittelbarer Sichtkontakt !) eingebaut. Funktioniert wunderbar, Reichweite wie vom Hersteller angegeben ca 1,5 m bei aktiven Transpondern und funktioniert trotz verdecktem Einbau und dem Abstand auch mit den passiven Transponderkarten, genauso wie bei in Stein eingebautem Transponder-Empfänger (mit Original Abdeckung, also nicht hinter Stein).

Zum Rausnehmen einzelner Transponder:
Das ist nicht möglich. Man muss dann alle Transponder neu einprogrammieren, was im Prinzip schnell erledigt ist. Wenn man allerdings nicht alle Transponder zur Hand hat (weil an verschiedene Personen verstreut), dann ist es natürlich aufwendig alle zusammenzutrommeln.

Individuelle Zugangskontrolle:
Ist ebenfalls nicht möglich. Es wird nur das Öffnungssignal per Binäreingang auf EIB gegeben, die Identifizierung einzelner Transponder ist deshalb nicht möglich.

Sonstiges:
Problem Alu-Tür ließe sich vielleicht lösen indem die Empfangseinheit nicht in der Tür/Türrahmen eingebaut wird, sondern mit ausreichend Abstand neben der Tür in anderem Baumaterial (Stein/Glas/Holz/Kunststoff etc.). Hätte ohnehin den Vorteil dass man keinen Kabelübergang für den Transponder in der Tür braucht.

Außerdem noch folgende Besonderheiten bedenken: Bei mir steuert der Transponder ein Genius-Motorschloss AS 2600 CB. Funktioniert im Prinzip prima, aber der Transponder löst das Schloss natürlich auch aus, wenn man auf der Innenseite in der Nähe der Tür steht. Ich habe das Problem so erledigt, dass oberhalb der Tür ein Bewegungsmelder erkennt ob jemand innen vor der Tür steht (dann keine Öffnung). Hat aber immer noch den Nachteil dass man nicht zur Haustür reinkommt wenn jemand im Flur herumläuft.

Trotz des Nachteils "keine Identifizierung" ist Gira KeylessIn-Transponder eine tolle Sache wegen der aktiven Transponder und weil es auch keine Bastellösung ist sondern ein fertiges und gut funktionierendes System.

Die Sperrzeiten für die Putzfrau brauche ich nicht, man kann ja auf Homeserver o.ä. mitloggen wann die Alarmanlage deaktiviert/aktiviert wurde, die Haustür geöffnet wurde, der Transponder ausgelöst wurde etc. Da sieht man dann gleich wann sie gekommen ist und ob sie auch ihre Arbeitszeit eingehalten hat. Außerdem ist das flexibler, wenn sie unerwartet an einem anderem Tag/andere Uhrzeit kommt, dann müsste man das jedes Mal ändern (total unverhältnismäßiger Aufwand).

[Reski]

Nachtrag:

Zum Rausnehmen einzelner Transponder:
Transponder-Verlust kommt im Zweifel sehr selten vor, der Aufwand alle anderen neu einzuprogrammieren (max. 5 Min), ist im Verhältnis von Häufigkeit und Aufwand absolut in Ordnung. Außerdem muss man sich nicht mit speziellen Programmiergeräten, Anwendungssoftware etc. herumärgern.

Zum Schlosszylinder:
Ich habe aus Sicherheitsgründen und aus optischen Gründen auf eine Zylinder-Bohrung verzichtet, komme deshalb bei Stromausfall zwar nicht durch die Haustür, muss dann notfalls anders in Haus. Bei Stromausfall läuft aber ohnehin keine Heizung, kein Warmwasser, keine Geräte/PC, ich weiß nicht ob ich in so einer Situation überhaupt noch ins kalte und dunkle Haus will ...

[Gringo885]

Hallo Reski

Danke für die Ausführliche Beschreibung des Gira Systems. Das deckt sich alles mit dem was mir auch mein Fachplaner gesagt hat. Leider scheidet Gira aber auch aus den eben genannten Gründen aus. Ich glaube aber auch wir beide würde was Türlösungen angeht nicht miteinander übereinkommen, aber das ist jeder ja verschieden.

Die Reichweite des Transponders soll eben wirklich so sein, das Frau ohne Probleme mit dem Ding in der Tasche die Tür öffnen kann und nicht erst archäologische Grabungen in der Handtasche beginnen muss . 1,5m ist da schon ratsam. Was auch immer Gira da verbaut, das es sich durch ein wenig Alu so ablenken lässt.

Das mit dem Rausnehmen der Transponder geht so für mich leider gar nicht. Das ist ja gerade der Vorteil. Das ich wenn ich z.B. meinen Transponder verlieren sollte den einfach rauslöschen kann und mir keinen Stress mehr um das Teil machen muss. Bei uns ist es so, das aber auch oft die nahe Verwandschaft Ersatzschlüssel zu unserem Haus hat. Bis ich mir die alle hab schicken lassen, hat man mir die Bude schon ausgeräumt. (Sofern irgend so jemand mir das Teil unter diesem Vorsatz geklaut hat)

Was die individuelle Zugangskontrolle angeht: Der Nachteil ist da sicherlich das ich noch ein verwaltendes System brauche. Bisher hab ich leider keins gesehen, das über den HS läuft. Aber trotzdem wäre es ein nettes Gimmick, wenn ich nach hause komme und der HS in meinem Zimmer schonmal das Licht in gewünschter Stimmung anschaltet.

Zur Sperrlösung die du wählen musstest sag ich mal nichts. Denke aber das man bei einem Extra für Türen entwickelten RFID Reader erwarten kann ads der in eine Richtung geschirmt ist. Da Enttäuscht mich Gira gerade etwas.
Frage dazu: ist die Reichweite hinter der Eingangstür denn größer als 30cm ?


Die Sache mit der Putzfrau war eigentlich nicht dazu gedacht sie zu kontrollieren, wobei das, wo du es sagst auch ein Aspekt ist. Gedacht war das schlicht und Einfach um zu verhindern. Das jmd. "fremdes" uneingeschränkten Zugang zum Haus hat.


Ich merk schon, das mit der Transponderlösung wird nicht so schön einfahc gehen. Hat oder kennt denn jemand ein System, das das was ich suche bietet ??


Gruß

Gringo

[Reski]

Die Ablenkung durch Metalle wird bei allen Transpondern so sein, nicht nur bei Gira.

Nochmal Rausnehmen Transponder: Ich bleibe bei meiner Meinung, denn man muss nicht erst alle alten Transponder einsammeln. Das geht so:
1. Nach Verlust auf dem Transponder-Empfänger alle Transponder sofort löschen.
2. alle Transponder die man sofort zur Hand hat neu einprogrammieren.
3. später eingehende Transponder nachträglich einprogrammieren.

Man kann die Transponder nachträglich einzeln einprogrammieren, das ist überhaupt kein Problem und innerhalb weniger Sekunden erledigt: Programmierkarte für 3 Sek. vor Empfänger halten, dann Transponder vorhalten, Bestätigung abwarten, Programmierkarte vorhalten, Empfänger ist wieder bereit.

Der Transponder ist nicht in eine Richtung geschirmt, habe auch Zweifel ob das technisch überhaupt möglich ist. Man kann halt nicht nur im 180°-Winkel funken.

Die Reichweite hinter der Hautür liegt bei geschätzt ca. 1 m. Ich habe versucht hinter dem Transponder-Empfänger mit einer Metallplatte zu schirmen. Ergebnis: Funktioniert nicht.

Extra für Türen ist der Gira-Transponder nicht, das läuft unter "Türkommunikation", ist also für Türsprechanlagen etc. gedacht.

Ich hatte auch ein leistungsfähigeres System als Gira gesucht, aber sowas habe ich nicht gefunden. Vermutlich gibt es sowas auch nicht - jedenfalls nicht als fertige Lösung.

Eine Alternative wäre höchstens noch eine Lösung mit Bluetooth statt Transponder, siehe hier:
SOREX Wireless Solutions GesmbH - Übersicht

Da gibt es vermutlich keine Probleme mit der Alu-Abschirmung und zumindest die Professional-Lösung kann wohl das gewünschte Herausnehmen einzelner Sender und Zeitprofile etc. Vielleicht kann dazu jemand was berichten. Preise wären sicherlich auch mal erfahrenswert.

Nachteil ist gegenüber dem Transpondersystem nach meiner Meinung, dass ein Handy-Wechsel neuen Arbeitsaufwand auslöst, man "fremde" Handys (Putzfrau etc.) nicht im Zugriff hat etc. Ist sicherlich total unverhältnismässig wenn derjenige erstmal sein Handy schicken muss um den "Schlüssel" einzuprogrammieren ...

[Gringo885]

Naja das sich Transponder evtl. durch Metall ein wenig ablenken mag durchaus sein, trotzdem finde ich es etwas merkwürdig, das sich die Reichweite draußen auf 30cm reduziert im Inneren aber 1m beträgt.

Mit dem Rausnehmen einzelner Transponder, naja jeder hat das eigene Vorstellungen.

Nochmal zum Gira System: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist das System in sich eigenständig und sendet nur ein binärsignal sprich ja oder nein, 0 / 1 an den Bus.

Geht das Signal auch (oder nur ?) direkt an das Motorschloss, oder wird das Schloss über den Bus angesprochen ?

Wenn ja dann würde mir spontan auch noch folgende Lösung einfallen. Die wäre dann sehr Leistungsstark. War mir aber bisher nicht sicher ob ich das auch an das System angebunden bekomme. Wäre sowas möglich ?

intro

Gruß

Gringo

[Reski]

Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht, ich habe insgesamt 3x Transponder-Empfänger von Gira.

Ein Transponder-Empfänger ist in einem Alu-Zaunpfosten eingebaut und durch das Alu reduziert sich die Reichweite (nur) an diesem Transponder-Empfänger auf ca. 30 cm. Das Tor wird nämlich mittels Transponder geöffnet (wenn man zu Fuß kommt/geht).

Ein weiterer Transponder-Empfänger ist in die Holz-Haustür eingebaut. Dort funktioniert es mit ca. 1,5 m Reichweite außen und ca. 1 m Reichweite innen. Es ist kein Metall in der Umgebung das den Transponder ablenkt.

Ansonsten richtig verstanden: System ist in sich eigenständig und beim Erkennen geht ein Binärsignal auf den Bus (mittels EIB-Binäreingang). Bei mir geht das Transponder-Signal NUR auf den Bus. Und das Motorschloss wird bei mir NUR über den Bus angesprochen. Transponder und Motorschloss sind also nicht direkt miteinander verbunden.

Bei dem Link ist sicherlich tranSpeed TSU25 gemeint. Was kostet so ein Teil ?

[Gringo885]

Ja wenn ein TSU 25 preis weiß ich leider nicht. Wird allerdings sicherlich nicht ganz günstig sein. War auch nur ne erste Idee die man evtl. benutzen könnte bin mir gerade nicht sicher wie groß die Transponder für den TSU25 sind.

Hast du zufällig Erfahrung damit wie nah Metall am Gira Transponder dran sein darf?
Sprich wenn ich den Reader ca 15 cm neben eine Alu-Tür bauen würde, aber noch ins Mauerwerk, würde das noch passen mit 1,5m Reichweite ??

Gruß

Gringo

[Reski]

Leider keine Erfahrungswerte, müsste man ausprobieren. Ggf. mit einem Gira-Transponder (man braucht ja nur zusätzlich den 24V-Trafo) direkt im Tür-Studio an einer Muster-Alu-Tür ausprobieren bei welchem Abstand von der Tür welche Reichweite erzielt wird.

Noch was zum Einbau: Der Transponder-Empfänger sollte nicht von außen zugänglich sein weil ansonsten die Gefahr besteht dass jemand den rausrupft und dann einfach das Kabel überbrückt (und dadurch das Binärsignal auslöst).

Deswegen habe ich den Haustür-Transponder so in die Tür einbauen lassen dass man ihn nicht sieht und nicht von außen rankommt. Bei Einbau ins Mauerwerk sollte man also eine fest eingemauerte Blende vorsehen und Zugang zum Transponder-Empfänger nur von innen haben.

[Gringo885]

So, hab nun doch ganz hinten versteckt im Schüco Katalog noch die Standart Magnetschalter gefunden. Allerdings wüsste ich gerne noch wie Ihr so die Fenstersensorik gemacht habt?

2 Sensoren einer für gekippt einer für Offen

oder 1 Magnet und 1 Kontakte und dann so das je nach Öffnungsstatus einer der Kontakte geschaltet wird.

Oder doch ganz anders ???


Gruß

Gringo

[Gringo885]

hat bisher keiner seine Fenster angebunden ?? Würde mich sehr wundern!

[saralovan]

Ich kaufte alu fenster aus conal und ich muss sagen, dass ich mehr als zufrieden mit meiner Wahl bin. Ich preffer die alu-Fenster mehr als Holzfenster.