KNX vs LCN vs Wago für Neubau

[Saarblick]

Hallo,

ich will mir in unseren Neubau ein Bussystem einbauen, bisher hatte ich KNX im Auge, inzwischen glaube ich aber fast das KNX bei meinen Vorstellung etwas zu teuer wird.
Mein Problem (als Laie) ist halt das neben dem Standart (Rolladen, Lichtzenen) auch Sachen wie Alarmanlage, Fenstersensoren, Medienserver u.a auf der Wunschliste stehen, aber von der Kostenseite für mich nicht wirklich einzuschätzen sind.

Jetzt hat mir ein befreundeter Elektriker noch das LCN System ans Herz gelegt, er würde mir gerne ein solches als Pilotprojekt einbauen.

Ein Verwanter drängt mich schon seit ner Zeit zu einem Wago System, da er es Beruflich in der Industrie schon 100x bei verschiedensten Anwendungen incl. Visualisierung und Web Anbindung verbaut hat.

Von der Kostenseite bestehen da wohl riesen Unterschiede, wobei bei Wago für mich eine rel. günstige einrichtung/ programierung dazukommt.

Könnt Ihr mir (Laie) die Unterschiede der drei Systeme incl. vor und nachteile erklären?

Auf welches System würdet Ihr in meiner Situation gehen?

Gruss
Thomas

[MatthiasS]

fragst du das wirklich in einem knx-forum?

ganz kurz:

knx = weltweiter standard, hunderte hersteller
lcn = ein hersteller, proprietäres system
wago = auch quasi-standard, deutlich höherer programmieraufwand

[Saarblick]

Ja, ganz bewusst hier im Forum, da ich beim stöbern gesehen habe das einige mit diesen Systemen schon was zu tun hatten.

LCN will ich mir noch genauer anschauen zur L&B isses nicht mehr lange :-)

Bei Wago habe ich das Problem das mein Schwager mir halt sagt und zeigt was alles machbar ist und mir scheint das System von der Kostenseite eine echte Alternative zu sein, da alle Funktionen die mit KNX für mich derzeit unbezahlbar sind, umsetzbar sind.
Der hohe Programieraufwand würde ja "in der Familie" bleiben :-)
Das du Wago als Quasi Standard bezeichnest stimmt mich ja positiv, wusste ich nicht.

Gruss

Thomas

[GLT]

Ein Verwanter drängt mich schon seit ner Zeit zu einem Wago System, da er es Beruflich in der Industrie schon 100x bei verschiedensten Anwendungen incl. Visualisierung und Web Anbindung verbaut hat.

Auf welches System würdet Ihr in meiner Situation gehen?

Nimm WAGO!

• Dein Verwandter hat sichtlich Erfahrung mit dem System
• Planungsunterstützung vor-Ort
• Er kann dir die Programmierung beibringen
• bei Problemen hast Du einen kompetenten Ansprechpartner vor-Ort!
• Schnittstellenproblematik einfacher lösbar, als mit einem Bussystem
• KNX ist dann immer noch als Zusatzoption möglich

LCN scheidet völlig aus

• dein Freund macht ein Pilotprojekt, d.h. er hat bisher keinerlei Erfahrung mit
• Propritäres System EINES Herstellers
• gegenüber KNX geringe Verbreitung
• geringe Schnittstellenunterstützung allgemein
• geringere Produktauswahl als KNX
• Installationsart macht einen Umstieg quasi unmöglich!

EIB/KNX

• grosse Geräteauswahl
• grössere Verbreitung (auch unter E-Firmen)
• der Busstandard in der E-Installation
• Schnittstellen zu anderen System verfügbar (z.B. auch mit WAGO SPS)
• KNX hat das beste Forum

[lobo]

... neben dem Standart (Rolladen, Lichtzenen) auch Sachen wie Alarmanlage, Fenstersensoren, Medienserver u.a auf der Wunschliste stehen...

Und was ist mit der Heizung? Du hast mit Präsenzmeldern und damit bedarfsgerechter Heizungsregelung die Möglichkeit, Heizkosten einzusparen (abhängig von der Art der bei Dir verbauten Heizung). Daher wäre das für mich auf der Liste ganz oben.

Mit KNX geht das mit den entsprechenden Komponenten (Tastsensoren mit RTR) ohne Probleme "out of the box", mit der Wago müsstest Du Dich da schon mehr strecken - vor allem, wenn Du z.B. manuell die Solltemperatur pro Raum ändern willst.

Viele Grüße,

Stefan

[Saarblick]

Hallo,

das Thema Heizungs Regelung hatte ich schon angesprochen, ist wohl bei mit Wago auch kein Drama.
Ich bekomme ne FBH, da geht es ja nur um die Stellantriebe, zur Not geht ja auch die Lösung mit normalem Raumthermostat.
Ich hatte aber nach der Auswertung eines Fenstekontaktes und dementsprechendem runterfahren des Heizkreises gefragt, ist wohl auch kein Thema.

Naja ich denke ich muss mit noch einen Abend mit meinem Schwager zusammen setzen :-)

Gruss

Thomas

[Michel]

zur Not geht ja auch die Lösung mit normalem Raumthermostat.

Oh, da verbrennst du aber zukünftig, je nach Anwesenheit, richtig Gas, Öl, Strom oder was auch immer

Mit vernünftiger Planung und den entsprechenden Komponenten sind da erhebliche Einsparungen möglich!

Beispiel: wozu morgens alle Räume heizen, wenn du nur Bad und Küche brauchst?

[lobo]

Mit vernünftiger Planung und den entsprechenden Komponenten sind da erhebliche Einsparungen möglich!

Beispiel: wozu morgens alle Räume heizen, wenn du nur Bad und Küche brauchst?

... genau da wollte ich hin Wir haben bei uns eine sehr unterschiedliche Nutzung der Räume (z.B. Kinder- bzw. Arbeitszimmer im Vergleich zum Wohnzimmer...)

Bei einer Fußbodenheizung ist das Einsparpotential aufgrund der Trägheit nicht so groß, aber ich würde dennoch mal drüber nachdenken - und klassische Thermostate "geht so gar nicht" (meine Meinung), denn da verschenkst Du ein erhebliches Potential.

Auch stellt sich im Sinne eines "WAF", was der Benutzer tun, muß um es doch mal außerplanmäßig warm zu bekommen. Frag mal Deine Liebste (wenn es sie denn gibt), ob sie lieber im Raum eine Taste drückt (und ggf. den Sollwert vor Ort im Display ablesen kann), oder ob sie lieber ins Wohnzimmer oder wo auch immer rennt, um da an der Visualisierung rumzustellen.

Auch hier - das Ganze ist immer eine Frage der individuellen Vorlieben, und was für Dich OK ist, kann für mich ein Graus sein (und anders herum). Vorteil mit KNX ist, dass Du schneller und einfacher Ändern kannst.

Willst Du beispielsweise eine etwas umfangreichere Steurungsmöglichkeit in einen Zimmer haben (beispielsweise Schlafzimmer, um alles auf einen Blick zu haben), tauschst Du einfach dort den Tastsensor gegen ein kleines Touch aus (Zennio Z38 oder ohne Touch Microvis). Jetzt frag' mal Deinen Verwandten, wie er sich das vorstellt (falls diese Option für Dich wichtig ist).

Viele Grüße,

Stefan
p.s.: ich könnte mir in den A... beissen, wo ich überall "das Grüne" vergessen habe

[Saarblick]

Ja ist klar, das Thema Heizung ist aber zu komplex um jetzt auch noch kompl. durchzukauen.
Selbst bei der simpelsten HZ-Steuerung sind heutzutage zeitabhängige Absenkungen usw. machbar.
Bei einer FBH ist auch noch die Trägheit zu beachten, deswegen macht ein kompl. abschalten nicht immer Sinn.
Meine Nachfrage ob Raumabhängige Auswertung von Fensterkontakten und dementsprechendes regeln des Stellantriebes machbar sind, ist mir bestätigt worden. Werde ich aber nochmal im Detail nachfragen.

Zum Beispiel: Habe leider offenen Wohn-Koch-Essbereich, da muss ich wohl alles temperieren. Eine gute Dämmung ist in der Beziehung aber der grössere Faktor, deswegen die Fensterkontakte um zu sehen ob meine Kidds mal wieder was aufstehn haben. :-)


Uups, da war Stefan schneller...Touchpanels hat er aber schon eingebunden, frag mich aber nicht wie, er kommt aus der Unix Ecke und ist von der Wago begeistert da er alles Steuerungstechnische mit entsprechenden Erweiterungen problemlos machen konnte.
Mir war Wago suspekt, da es für mich eher ein Industriestandart war.
Gruss

Thomas

[Michel]

Selbst bei der simpelsten HZ-Steuerung sind heutzutage zeitabhängige Absenkungen usw. machbar.

Ja, fix vorgegeben am jeweiligen Raumtemperaturregler. Zum Ändern, z.B. wegen unterschiedlicher Arbeitszeiten o.ä., rennst du durch die ganze Hütte...

Automatisieren mit Logik und/oder einem zentralen "Stundenplan". Geschickt verknüpft und alles läuft von allein

Bei einer FBH ist auch noch die Trägheit zu beachten

Trotzdem pumpst du bei warmes Wasser durch die Leitung. Beobachte das vielleicht mal bei einem Bekannten:
wieviele Brennerstarts werden benötigt bei "alles auf" und bei "selektiv auf".

[Chris M.]

Ich bekomme ne FBH, da geht es ja nur um die Stellantriebe, zur Not geht ja auch die Lösung mit normalem Raumthermostat.

Hast Du Dir das Thema 1wire schon angesehen? Da kannst Du ganz leicht und kostengünstig an vielen Stellen die Temperatur messen. Gerade bei einer FBH ist es ganz angenehm im Estrich einen Fühler zu haben...

Ja ist klar, das Thema Heizung ist aber zu komplex um jetzt auch noch kompl. durchzukauen.

Wenn Du nicht zu viel Geld ausgeben willst, kommst Du nicht drum rum, jetzt die ganzen Themen durchzukauen... (Alternative: erfahrenden Planer nehmen)

Uups, da war Stefan schneller...Touchpanels hat er aber schon eingebunden, frag mich aber nicht wie, er kommt aus der Unix Ecke und ist von der Wago begeistert da er alles Steuerungstechnische mit entsprechenden Erweiterungen problemlos machen konnte.
Mir war Wago suspekt, da es für mich eher ein Industriestandart war.

Mit Wago lassen sich sicher tolle Dinge machen - und das zu einem (vermutlich, da mir unbekannt) attraktiven Preis. Aber richtig intelligent wird das ganze erst, wenn die verschiedensten Dinge zusammen kommen und gekoppelt werden. (Der Fensterkontakt macht ja nicht nur bei der Heizung Sinn, wahrscheinlich willst Du den auch noch hernehmen um bei der Wohnungstüre, beim Verlassen, zu wissen, ob noch irgendwo (wo?) ein Fenster offen ist. Oder wenn das Fenster bewusst offen ist, aber gerade keiner im Raum ist, soll doch wohl bei plötzlich einsetzendem Regen der Rollladen schließen).
In wie weit sich so etwas mit einer zentralisierten Lösung (Wago...) leichter umsetzen lässt als mit einer dezentralen, wie KNX, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, bei KNX steht einem alles offen...
Außerdem gibt es die IMHO deutlich schöneren, hochwertigeren Schalter bei KNX (bei WAGO wird man doch vermutlich nur klassische Taster nehmen und die auf einen Binäreingang hängen, oder?).

In Deinem Fall könnte ich mir daher gut eine Verbindung der Technologien vorstellen (Aktoren über WAGO, Taster, PM, ... über KNX, Temperatur über 1wire, Beleuchtung ggf. über DALI, etc. pp.)

[Saarblick]

Gerade bei einer FBH ist es ganz angenehm im Estrich einen Fühler zu haben...

Das hatte ich hier letzte Woche schon mal gelesen, verstehe den Gedanken aber nicht so ganz, letztendlich zählt die Raumtemperatur, einzigst wenn ein Holzofen brummt, sollte die FBH getaktet werden um keinen kalten Boden zu bekommen.
Ist das der Hintergedanke?

Ja der Fensterkontakt soll an der Tür zu sehen sein, die Alarmanlage soll Ihn auch auswerten.

Gruss

Thomas

[Chris M.]

einzigst wenn ein Holzofen brummt, sollte die FBH getaktet werden um keinen kalten Boden zu bekommen.
Ist das der Hintergedanke?

In etwa. Sobald es mehr als einen Heizkreis gibt, brauchst Du für jeden einen eigenen Fühler. Typisches Beispiel dabei ist ein Bad mit FBH und Handtuch-Heizkörper. Da ist ein Estrich-Fühler und ein klassischer RTR an der Wand ganz praktisch.

Aber auch in Räumen, die nur FBH haben, kann es Sinn machen. Beispiel ist hier der Flur, da macht es oft keinen Sinn einen eigenen RTR zu spendieren. Die Temperatur soll eh keiner mal nebenbei ändern (d.h. Touch reicht vollkommen) und die optimale Position eines RTRs ist oft schwierig zu finden. Außerdem kann es leicht passieren, dass im Flur kein Schalter mehr vorgesehen ist (ist ja nur ein Durchgangsraum, da ist ein PM oder BWM viel praktischer) - und damit ein RTR auch optisch nicht so recht passen mag.

Letztendlich kanns Du auch beschließen, sämtliche RTRs weg zu optimieren. Die sind ziemlich teuer - und die Wunschtemperatur ändert man nur selten (-> d.h. da kann man auch zum Touch laufen oder das iPhone zücken). Dann stellt sich die Frage, wie die Temperaturen gemessen werden sollen. Das geht dann direkt über einen normalen Temperatur-Sensor oder indirekt über die Estrich-Temperatur (von der die Raumtemperatur ja maßgeblich abhängt)

[Michel]

Typisches Beispiel dabei ist ein Bad mit FBH und Handtuch-Heizkörper

Was aber eigentlich Wahnsinn ist, weil man nur für warme Handtücher eine fast doppelt so hohe Kesseltemperatur ständig vorhält.

Gut, daß ich der Holden das damals noch ausreden konnte.

Zum Estrichfühler: gerade im Bad ist morgens gar nicht die eigentliche Raumtemperatur das Entscheidende, sondern gerade "warme Füsse". Das geht dann nur vernünftig mit besagten Fühlern im Estrich

[GLT]

.... richtig intelligent wird das ganze erst, wenn die verschiedensten Dinge zusammen kommen und gekoppelt werden. .....
In wie weit sich so etwas mit einer zentralisierten Lösung (Wago...) leichter umsetzen lässt als mit einer dezentralen, wie KNX, kann ich nicht beurteilen.

Leichtere Umsetzung als bei KNX wären z.B. Heizungssteuerung, Koordination von Wärmeerzeugern, Heizkreisregelung, Lüftungsregelung (samt Sequenzen),.....

Betrachtet man die Installationsrealität wird die Dezentralität nur bedingt ausgenutzt - die Aktorik wird überwiegend zentral verbaut (um günstigere Kanalpreise zu realisieren)

Ich weiß nur, bei KNX steht einem alles offen...

Ist bei z.B. Wago (gibt ja auch Beckhoff) noch zutreffender - sogar KNX steht einem noch offen (KNX-Controller, Klemme)

Aufgrund der freien Programmierbarkeit (man ist nicht an Herstellerapplikationen gebunden) ergeben sich auch ganz andere Möglichkeiten z.B. Integration von Fremdgeräten mittels z.B. MP-Bus, Modbus-RTU,.... Das erkauft man sich allerdings mit erhöhtem Einarbeitsaufwand und Applikationsfehler muß man u.U. selber bereinigen.

Außerdem gibt es die IMHO deutlich schöneren, hochwertigeren Schalter bei KNX (bei WAGO wird man doch vermutlich nur klassische Taster nehmen und die auf einen Binäreingang hängen, oder?).

Wenn man manchen Pionieren hier folgend, die totale Automation anstrebt, die Vermeidung von Tasterorgien zur Passion hat, wird das nicht sonderlich stören -bei T-Panel-Einsatz braucht man eh nur ein paar "Nottaster".

In Deinem Fall könnte ich mir daher gut eine Verbindung der Technologien vorstellen (Aktoren über WAGO, Taster, PM, ... über KNX, Temperatur über 1wire, Beleuchtung ggf. über DALI, etc. pp.)

Technische Synergie ist immer gut u. Systeme wie Wago eignen sich dafür hervorragend - man darf aber nicht vergessen, daß den Möglichkeiten auch die Anforderungen an den Programmierer gegenüberstehen.