Trends der IFA bzgl. Hausautomation

[raman]

Auf der IFA hatte ich irgendwie den Eindruck, dass es aktuell eine unüberschaubare Anzahl an Hausautomationslösungen gibt, die oft nur Insellösungen sind. In der Regel proprietär, teilweise noch mit gewissen Öffnungswinkeln nach EnOcean. Manche beschränken sich auf die obligatorischen Funksteckdosen, andere dringen sehr tief ins Gebäude ein (z. B. Free@home).

Grundsätzlich bin ich ein grosser Freund von Standardisierung, weil es eine hohe Versorgungssicherheit bietet. Bzgl. KNX/EIB hatte ich aber etwas das Gefühl, dass es besonders im Privathaussektor erhebliche Konkurrenz von alternativen Systemen bekommen könnte oder schon bekam. Die übrigen Systeme (insbesondere eNet, Homematic, Redlink etc.) warten mit sehr schöner graphischer Visualisierung auf, bei signifikant geringeren Kosten. Offenbar ist es den herstellern auch gleich gelungen, entsprechende Apps zu stricken, die teilweise sogar wohl die Hauptvisualisierung darstellen könnten.

Daneben scheinen sich wieder zentralisierte Systeme (Loxone, myGekko u. ä.) zu etablieren. Also genau der Gegensatz der Busphilosophie. Allerdings leicht ersetzbar, da die Verkabelung sternförmig klassisch ist.

Wie seht ihr das? Ein Systemstreit im Hausbausektor hilft eigentlich kaum jemand, denn dort sind die Technikzyklen viel zu lang und die Änderbarkeit mancher Entscheidung eher gering.

[Stargate]

Insellösung ist die richtige Bezeichnung.

Jeder Hersteller meint das Rad neu erfinden zu müssen.
In der allerersten ersten Reihe - Apple mit seinem HomeKit - was immer das auch mal werden soll. (Wenn es vielleicht 10 Jahre alt ist)

Anstelle das man sich zusammentut und Lösungen erschafft die einem gemeinsamen und vor mir aus noch zertifiziertem Standard entsprechen, nein.
Geht nicht. Wäre offensichtlich viel zu einfach. Warum auch, es geht ja auch kompliziert.

Eventuell müsste man ja auch noch Litzenzgebühren für eine beschi**ene Schnittstelle in Millionenhöhe abrücken.

Es nutzt die beste Visualisierung nichts wenn man 20 Schnittstellen programmieren muss, Aktoren von 30 Herstellern
verbauen muss damit etwas genau das tut was man eigentlich von der Logik Voraussetzt bzw. über das man im Prinzip
nicht mehr Zeit wie für das Installieren und Programmieren aufwenden will.

Entscheidet man sich für A, geht B wieder nicht oder setzt noch C und D voraus.


KNX hat ein Problem - es ist künstlich Überteuert. Im Privatbereich denkt darüber niemand nach.
Denn es macht beim Hausbau schon etwas aus wenn mich ein Raum anstelle von 400 gleich 1200 Euro kostet.

Ausnahmen sind Freaks - so wie ich - die sich einen Aktor vom Mund ab sparen - oder Leute die so viel Geld haben das sie nicht wissen wohin damit.
Öffentliche Gebäude, Krankenhäuser. Villen von Neureichen. Einzig dort ist KNX etabliert.

Zu Hause nimmt man "Homematic" weil es das bei Conrad gibt und weil das nur 25 Euro anstelle von 180 pro Aktor kostet.
Und weil man bei diesem Kram nicht technisch denken muss. Zusammenstecken, 2 Drähte dran, Knöpfchen drücken. Fertig.
(Böses böses Beispiel)


Wenn ich sehe was die Industrie für Lösungen hat, z.B eine Waschmaschine die per E-Mail Waschpulver einkaufen will.
Entschuldigung, da fasse ich mir mal an den Kopf. Nicht das ich es schlecht finde..

Aber ich muss das Ding so oder so manuell beladen, einschalten, manuell ausräumen.
Da sehe ich auch wenn das Waschpulver alle ist!?
(Ehrlich gesagt interessiert es einen Berufstätigen wohl kaum wenn er morgens um 11 eine E-Mail von seiner Waschmaschine bekommt..)

Und wo binden wir diese Waschmaschine an, WLAN, Ethernet..
Bus System. Fehlanzeige. Warum? Das hat ja zu Hause niemand..

Nee, am besten noch Bluetooth.. :->
(Geht auch nur 10 Meter weit und belästigt die Nachbarn nicht) :->

[irgendwer]

Liest hier jemand ct? Da waren die Erfahrungen nach einem Testbetrieb mit Homekit sehr ernüchternd. Der Obsthändler aus Cupertino hat quasi unbegrenzte Möglichkeiten und dann kommt sowas ungares. Ich denke da werden viele Kunden enttäuscht werden wenn es in einigen Jahren keine Updates gibt für die vielen Insellösungen deren Hersteller evtl nicht mehr existieren (allgemein, nicht auf Apple bezogen). Auch die massive Cloud Nutzung bei Nest und Co. Wenn das Geschäft nicht mehr läuft und die Server abgestellt sind sitzen die Kunden auf teurem Elektrische Schrott

[DiMa]

Vielleicht statt ct' mal den Homekit-thread hier im Forum lesen...?!

[BadSmiley]

AAALLES ist besser mit Bluetooth! Gibt auch Blutdruckmessgeräte mit Bluetooth.

[Gast]

Jeder Hersteller meint das Rad neu erfinden zu müssen.

Ja, aus Sicht der Hersteller macht das Sinn. Ein geschlossenes System ist für den Hersteller prima. Apple hat mehrfach gezeigt wie sowas geht.

Viele Kunden finden/fänden SmartHome interessant, wenn es als Lifestyleprodukt hübsch verpackt ist. Das kann man sehr teuer verkaufen, wenn es "Whow"" macht. Und wenn man seine eigene Insellösung schafft, dann hält man alternative Fremdprodukte draussen.

[bkr]

Die übrigen Systeme (insbesondere eNet, Homematic, Redlink etc.) warten mit sehr schöner graphischer Visualisierung auf, bei signifikant geringeren Kosten. Offenbar ist es den herstellern auch gleich gelungen, entsprechende Apps zu stricken, die teilweise sogar wohl die Hauptvisualisierung darstellen könnten.

Eine hübsche Visu scheint das Hauptverkaufsargument für Otto Normalanwender zu sein. In Sinne einer HausAUTOMATION ist sie maximal ein nettes add-on Gimmick.

Ben

[bernstein]

KNX hat ein Problem - es ist künstlich Überteuert

Dem kann ich nur zustimmen. Unser Elektriker offerierte die simpelste KNX-Installation (5.5Zi Whg, Taster, RTR, Jalousie, Licht nur geschaltet, ohne Visualisierung) €9'000 Mehrpreis. Davon €2500 für den Mehraufwand der Sternverkabelung, €4000 Schalter/Aktoren, €1500 für die Programmierung. Mit dem Kommentar: Schnäppchenpreis, ca. 33% billiger als die (SmartHome) Standartpakete (der Firma). Trotz dem Minderpreis für normale Hager Schalter+RTR von ca. €1500. (Nb. Konkurrenzofferete war ca. 10% billiger.)

Als IT-ler hab ich nach einem kurzen Blick ins Internet sofort gesagt "Sternverkabelung ja, den Rest mach ich selber. Hab nen Verwandten mit ner Automationsbude... ;-)". Aktoren & Taster bei eibmarkt/voltus für €2800 gekauft und letztes Wochenende mit ETS5 lite programmiert (resp. parametriert). Funktioniert wunderbar... werden das dann beim Bezug nur noch montieren & die Jalousie-/Stellanriebsmotoren kalibrieren müssen.
Allerdings gibts unzählige online-shops wo dieselben KNX Komponenten ca. 50-100% teurer sind. Unter anderem Amazon. Dazu kommt dass die MDT Aktoren ca. 50% billiger sind als der Rest.

Oder: selbst bei MDT kostet ein Server für Visualisierung €450 (mit IP-Gateway). Zum vergleich: Raspberry Pi +TPUART $70. Macht €400 fürs GUI, welches dank dezentralisierung problemlos ausfallen kann. *wow* Einfach nur *wow*. Mag sein dass das KNX Teil unverwüstlich ist, aber in 5 Jahren ist es eh hoffnungslos veraltet und ein ungewarteter security-albtraum.

[bernstein]

eNet, Homematic, Redlink

Wireless... zielt auf den retrofit markt ab...

Loxone, myGekko

hab ich mir auch angesehen, aber das einzige was da billiger ist, ist der server... ausser man ist mit normalen schaltern zufrieden, schliesslich machen die mehr als 66% des Preises aus...

Ja, aus Sicht der Hersteller macht das Sinn. Ein geschlossenes System ist für den Hersteller prima. Apple hat mehrfach gezeigt wie sowas geht.

Bei Apple/Google/MS geht das sicher, die haben die Marktmacht, Interesse & das Geld das durchzudrücken (verlustreiche querfinanzierung über jahre).

Eine hübsche Visu scheint das Hauptverkaufsargument für Otto Normalanwender zu sein. In Sinne einer HausAUTOMATION ist sie maximal ein nettes add-on Gimmick.

Bei uns waren es die 6-fach Schalter, dh. 2 statt ein 6 Dosen Terminal. Plus der zentral aus Schalter. Also eigentlich (noch) nix von Automation :-)

[Stargate]

Dem kann ich nur zustimmen. Unser Elektriker offerierte die simpelste KNX-Installation (5.5Zi Whg, Taster, RTR, Jalousie, Licht nur geschaltet, ohne Visualisierung) €9'000 Mehrpreis. Davon €2500 für den Mehraufwand der Sternverkabelung, €4000 Schalter/Aktoren, €1500 für die Programmierung. Mit dem Kommentar: Schnäppchenpreis, ca. 33% billiger als die (SmartHome) Standartpakete (der Firma). Trotz dem Minderpreis für normale Hager Schalter+RTR von ca. €1500. (Nb. Konkurrenzofferete war ca. 10% billiger.).

Das ist leider alles richtig.

Wenn ich hier zu Hause etwas plane, erweitern möchte, muss ich mir das drei mal überlegen wann ich mir einen Aktor leisten kann.

Es kann einfach nicht sein das eine handvoll Elektronikbauteile, am besten noch in China gelötet, für 300 Okken verkauft werden.
Also 10 Euro die Teile, 290 die Zertifizierung und das Logo :->

Richtig Interessant wird es dann erst noch wenn man nicht nur den Elektriker, sondern dann auch noch einen "Systemintegrator" braucht.
Denn all zu oft bedeutet "KNX" beim Elektriker das legen der Leitungen und eventuell eine handvoll Grundfunktionen.
Die höheren weihen der Visualisierung können die meistens nicht.

Genau aus dem Grund ist KNX eben auch nicht so verbreitet wie es vielleicht sein könnte.

Aber man hat das in den oberen Reihen von "KNX" aber anscheinend auch nicht nötig.

Als IT-ler hab ich nach einem kurzen Blick ins Internet sofort gesagt "Sternverkabelung ja, den Rest mach ich selber. Hab nen Verwandten mit ner Automationsbude...

Es ist alles kein Hexenwerk. Wer sich ein klein wenig damit beschäftigt steigt da ziemlich schnell ein.
Es müssen ja am Anfang keine Mega-Projekte sein.

[bernstein]

[...] Es kann einfach nicht sein das eine handvoll Elektronikbauteile, am besten noch in China gelötet, für 300 Okken verkauft werden. Also 10 Euro die Teile, 290 die Zertifizierung und das Logo :-> [...] Aber man hat das in den oberen Reihen von "KNX" aber anscheinend auch nicht nötig.[...]

Krass fand ich vor allem, dass mit €2800 das gar nicht viel teurer ist als die als achsobillig angesehenen china DIY retrofit funk Dinger aus dem Baumarkt. Bei Obi gibts z.b. 2-fach Taster für €20 & 1-fach "Aktoren" für €15 macht dann Total auch ca. €2200!! somit also nur 15% billiger... Klar beim aliexpress bekomm ich das für <€500 (z.B. 30-Kanal DMX Controller für $40), was eher dem Wert/Qualität solcher DIY-Lösung entspricht. Aber das ist dann nicht CE-Konform, ohne Garantie & unsupported. Also höchstens für Bastler mit viel Know-How & Ausfalltoleranz (also ein WAF von -Infinity) tauglich...

Somit liegt das Problem eher da dass es fast nur Teuere Hersteller gibt & der Elektriker nur dieses anbietet, dazu noch hoffnungslos überteuert, weil er glaubt das sei "In" & man damit nun Kohle machen kann.

[raman]

Auch aus Kostensicht schien eben auf der IFA viel für die alternativen Systeme zu sprechen, da diese von den Nutzern peu à peu erweitert werden können, ohne besondere Hilfe (ausser ggf. Elektriker) zu benötigen. Das macht diese Systeme sehr flexibel.

Hier wäre eine Politikänderung bei KNX manchmal wünschenswert. KNX Lite ist eine schöne Idee, aber die Lizenzen sind für die Software, deren Funktionsumfang doch eher bescheiden ist, aus Privatsicht überteuert. Das kann man so und so relativieren, aber die Diskrepanz zu anderen Systemen mit ähnlichem Funktionsumfang (oder oft sogar grösserem) ist zu hoch.

[bernstein]

Auch aus Kostensicht schien eben auf der IFA viel für die alternativen Systeme zu sprechen, da diese von den Nutzern peu à peu erweitert werden können, ohne besondere Hilfe (ausser ggf. Elektriker) zu benötigen. Das macht diese Systeme sehr flexibel.

ich würde das ganze eher in zwei kategorien einteilen:

- homekit/obi/hue/... welches gar nicht mit bestehenden schaltern zusammenarbeitet. da gibts dann die aufklebbaren batteriebetriebenen dinger, aber das geht ja gar nicht... wobei mit enocean wäre das für klassische schalter durchaus eine lösung. eigentlich nur für retrofit & verschlafene neubauer, sowie fürs schweizer mietervolk (mit zuviel geld pro monat und zuwenig erspartem). ausserdem häufig mit hässlichen ap komponenten... ach ja minderwertige consumer qualität ists dann auchnoch...

- loxone/mygecko/... für zuhause vergleichbar mit knx nur halt proprietär & zentral, praktisch keine auswahl an schalter/komponenten. d.h. ohne knx taster & komponenten weniger flexibel. allerdings ist z.b. loxone nur auf den ersten blick billiger... bei den loxone extension (& sensor) preisen gibts für fast alles billigere oder gleichteure knx alternativen... ausnahme ist 1-wire & der miniserver. lustig ist auch, dass die dmx extension 266€ kostet & die rs485 168€ - dmx ist ein protokoll auf rs485. genauso modbus (226€), ein protokoll auf rs232 und rs485. auch das mit den digitalen eingängen die bei knx ja teuer sind, allerdings aber auch überflüssig da die sensoren/taster ja alle direkt am bus hängen...

die einzige knx alternative für 1-wire scheint ein wiregate+busmaster+knx-interface... wobei mir schleierhaft ist wieso der busmaster nicht mit einem kleinen programmierbaren logikchip & dem KNX TPUART IC kommt, die kosten im einkauf je <7€... klar der server kann mehr aber für 1-wire nicht nötig.

schlussendlich ist das "problem" bei knx, das finden der billigen komponenten... vorhanden sind sie. bleibt höchstens noch der fehlende visualisierungs/komplexer-logikserver... mit iOS apps wie aycontrol btachts aber auch nicht mehr als ein IP Interface... nur billiger ists nicht.

KNX Lite ist eine schöne Idee, aber die Lizenzen sind für die Software, deren Funktionsumfang doch eher bescheiden ist, aus Privatsicht überteuert.

Naja €60 ist nicht viel. Bei einem minimalen Systempreis von €1000 nix. Ja ist sicher ein wenig umständlicher als bei Loxone & co.

[raman]

Hallo bernstein,

ich meinte mit KNX Lite, dass das eine günstige Idee ist. Aber die Vollizenz ist zu teuer und die benötigt man recht rasch, weil mit 20 Komponenten kann man gut eine Wohnung ausstatten, aber kaum ein Haus.

Deine übrige Einschätzung teile ich aber vollständig. Bei der IFA hatte ich den Eindruck, dass insbesondere der Nachrüstmarkt das wichtigere Wachstumssegment zu sein scheint. Vielleicht auch gerade deswegen, weil diese Bauherrschaft im Prinzip wieder oder noch Geld zur Verfügung hat für Spielereien, während eine Bauherrschaft, die gerade ein Haus finanziert, oft genauer rechnen muss oder will.

[Axel]

Es wird immer mehr Insel Lösungen geben in verschiedenen Marktsegmenten. Diese Systeme sind in sich meist ein tolles Produkt!

Die Frage was übrig bleibt ist, wie werden die vielen schönen Dinge miteinander Vernetzt? Über Jahre Hinweg? Auswechselbar? Wartbar? Benutzerfreundlich? Individuell? Langlebig?

Solange die Haupvernetzung KNX bleibt, findet Ihr zu jedem System meist eine Schnittstelle und kann diese in sein Gebäudesystem integrieren. So wie DALI, DMX, HUE oder Sonos. In vielen Gebäuden vorhanden.