Ältere Menschen und Tastsensoren

[Gast]

Ist die tatsächliche, alltägliche Bedienung über Taster an der Wand in einem Smarthome nicht überbewertet?

Ich denke, es kommt drauf an, wie man sein Licht gestaltet. Licht ein mit Präsenzmelder ist einfach. Aber wer sich eine aufwändigere Beleuchtung leistet, die mit unterschiedliche Leuchten viele Lichtstimmungen erzeugen kann, der muss das wahrscheinlich auch schalten und kann das nicht völlig automatisieren.

Bzgl. im Dunkeln die richtige Glastaster-Taste finden: Die Licht-Taster ist in den Schlafzimmern wenn's dunkel ist schwach beleuchtet. So muss man nicht suchen.

So meinte ich das nicht. Mich stört, dass ich bewusst hinschauen muss, wo genau ich den Glastaster betätige. Bei einem "echten" Schalter oder selbst bei einem 8-fach Taster kann ich das sehr schnell ohne überhaupt zum Schalter zu schauen, weil ich den Taster und seine Rückmeldung fühle. Nein, ich bin nicht sehbehindert sondern einfach nur bequem. Ein Taster, wo ich genau hinschauen muß, ist mir zu "langsam" und umständlich in der Bedienung.

[tuxedo]

Ich denke, es kommt drauf an, wie man sein Licht gestaltet. Licht ein mit Präsenzmelder ist einfach. Aber wer sich eine aufwändigere Beleuchtung leistet, die mit unterschiedliche Leuchten viele Lichtstimmungen erzeugen kann, der muss das wahrscheinlich auch schalten und kann das nicht völlig automatisieren.

Kann ich nachvollziehen. Das macht man nicht per PM. Sehe aber nicht so den Praxisbezug: Die, die einen Touch-Taster alters- oder sehbedingt nicht bedienen können, brauchen in der regel keine aufwendige Beleuchtung mit unterschiedlichen Leuchten und Lichtstimmungen.

Und die Besucher müssen das auch nicht können. Auch wenn sie jünger sind und besser sehen. Und die übernachtenden Gäste wären damit, egal welcher Taster verbaut ist, wohl eh überfordert. Oder hat hier jemand tatsächlich im Gästezimmer eine super-aufwendige Beleuchtung die deutlich mehr kann wie "Licht an/aus"? ;-)

So meinte ich das nicht. Mich stört, dass ich bewusst hinschauen muss, wo genau ich den Glastaster betätige. Bei einem "echten" Schalter oder selbst bei einem 8-fach Taster kann ich das sehr schnell ohne überhaupt zum Schalter zu schauen, weil ich den Taster und seine Rückmeldung fühle. Nein, ich bin nicht sehbehindert sondern einfach nur bequem. Ein Taster, wo ich genau hinschauen muß, ist mir zu "langsam" und umständlich in der Bedienung.

Womit wir bei der alters- und sehvermögen-unabhängigen Geschmackssache angelangt sind. Und das ist glaub nicht Teil des Themas aus dem ersten Beitrag, oder?

[trollvottel]

Und die Besucher müssen das auch nicht können. Auch wenn sie jünger sind und besser sehen. Und die übernachtenden Gäste wären damit, egal welcher Taster verbaut ist, wohl eh überfordert. Oder hat hier jemand tatsächlich im Gästezimmer eine super-aufwendige Beleuchtung die deutlich mehr kann wie "Licht an/aus"? ;-)

Szenario: Gäste auf der (Schlaf-)Couch im Wohnzimmer - Mit aufwendiger Beleuchtung.

[raman]

Ich dachte durchaus daran, dass eine gute Elektroplanung viele Jahrzehnte überdauert, ohne dass man einen Nachplanbedarf erkennen kann. Aus den eigenen Immobilien bin ich dies jedenfalls so gewohnt. Ein guter E-Planer ging hier jeweils die Pläne durch und es gab mehrere Iterationen an Abstimmung. Das war in den 60ern so und hat sich vom Vorgehen her nicht geändert bis heute. Lediglich die Optionen nahmen zu, auch wenn es da immer wieder Schwankungen gab.

Das Thema "altersgerechte Installation" halte ich eben insofern für wichtig, als man das etwas vorbereiten kann, um später nicht unschön umbauen zu müssen. Nicht immer muss es klassisch das Alter sein, oft reicht ein Sportunfall mit längerer Rekonvaleszenzzeit aus, der einen froh werden lässt, wenn man sinnvoll geplant hat (ausreichend breite Türen, bodengleiche Dusche, gute Beleuchtung, keine unnötigen Treppen etc.). Sowie man etwas eingeschränkt ist, treten optische Dinge schnell in den Hintergrund. Es mag ja schöner sein, die übliche "Putzsteckdose" direkt neben der Zimmertüre eher in Bodennähe zu setzen als direkt unter den Schalter, aber sobald man nur leichte Rückenprobleme hat, wird die unerreichbar.

Den Vorschlag weiter oben mit zwei Tastern (klassisch und Sensor) in unterschiedlichen Höhen fand ich sehr gut. Das gefällt mir mit Abstand bisher am besten.

Grundsätzlich habe ich bei einigen Häusern inzwischen festgestellt, dass die Konzepte der grossen Bauträger vielleicht optisch nicht das Highlight sein mögen, sehr wohl aber ein idealer Kompromiss, der den meisten Menschen gut passt.

[tuxedo]

Szenario: Gäste auf der (Schlaf-)Couch im Wohnzimmer - Mit aufwendiger Beleuchtung.

Und die brauchen dann zum schlafen tatsächlich mehr wie "Licht an/aus"?
Selbst mit konventionellen Schaltern müsste man wohl dem Gast sagen welcher Schalter für's Licht ist. Einzige Falltür wäre dann die 70 Jährige, schlecht sehende Oma, die auf der Schlaf-Couch im Wohnzimmer übernachtet.

[tuxedo]

raman
In jungen Jahren die Elektroinstallation altersgerecht planen... Eine wirklich gute Idee. Aber mit dem Smarthome ist das ja dennoch kein Hexenwerk:

Das Standardlicht über PM, das Extralicht über Taster/Visu.
An die Glastaster gewöhnt man sich ja schon in jungen Jahren. Da wird man mit der Bedienung mit 70 ja nicht auf einmal dran scheitern. Gut, das Augenlicht lässt nach. Aber die Tasten kann man ja beleuchten. Dann trifft man die auch wenn man nicht mehr so gut sieht. Zur Not mit der ganzen Hand. Und wenn es gar nicht mehr anders geht: Es liegt ja ein Buskabel in der Wand. Dann wechselt man halt den Taster.

Die Sache mit der Steckdose... Guter Einwand. Aber da finde ich andere Dinge viel gravierender/wichtiger. Ein Treppenlift ist teurer als das versetzen einer Steckdose (weshalb man bei uns keine Treppen steigen muss).

Die Taster auf 1,05 und 1,5m ... Kompromiss dazwischen: Meine sitzen auf 1,1m (bei uns ist die größte Person im Haus im Haus 1,7m). Da kommt man als Rolli-Fahrer noch gut dran, die Kinder kommen gut dran ... und selbst bei 2,1m Größe muss sich keiner Bücken.
Einzig unsere Visu hängt auf ca. 1,5m. Aber wenn man rollibedingt auch das nicht mehr kann: Hey, es gibt beinahe in jedem Haushalt ein Tablet und mind. ein Smartphone. Die können das auch.

Altersgerechte Elektrik ist wichtig, keine Frage. Aber das Thema ist in meinen Augen nicht so komplex wie anderes im Haus: Komm ich überall mit dem Rollstuhl hin? Muss ich im Alltag im Haus Treppen steigen, oder würde ich das u.U. in meiner Bewegungsfreiheit einschränken? Bodenebene Dusche? Breite Flure/Türen? ...

Bei den allermeisten Fertighäusern wird all dies äußerst stiefmütterlich behandelt. Das Standardschema: Wohnen im EG, Schlafen/Baden im OG.

Die wenigsten Häuser bei uns im Neubaugebiet (und in anderen seh ich das auch) sind so angelegt dass man treppenlos zur Haustüre kommt. Viele haben rund 10 Stufen oder mehr bis man im Haus ist (was bei entsprechender Bauweise/Architektur nicht notwendig wäre). Und im Haus muss man dann nochmal ein Stockwerk überwinden um ins Schlafzimmer zu kommen. Und ebenfalls ein Stockwerk um in den Keller zu kommen (Waschküche, Vorratsraum ...).

Die KNX Elektrik kann man zur NOt noch altersgerecht arrangieren. Aber das drum herum meist nicht wirklich.

[magiczambo]

Es mag ja schöner sein, die übliche "Putzsteckdose" direkt neben der Zimmertüre eher in Bodennähe zu setzen als direkt unter den Schalter, aber sobald man nur leichte Rückenprobleme hat, wird die unerreichbar.

Und wo befindet sich der Kabelauslass des Staubsaugers im Allgemeinen?

Also bei uns befindet er sich in Bodennähe insofern ist die Argumentation für eine "Staubsauger" Steckdose doch völlig sinnfrei. Ich muss mich doch sowieso Bücken um das Kabel aus dem Sauger zu holen. Was bringt dann eine hohe Steckdose?

[tuxedo]

Und wo befindet sich der Kabelauslass des Staubsaugers im Allgemeinen?

Also bei uns befindet er sich in Bodennähe insofern ist die Argumentation für eine "Staubsauger" Steckdose doch völlig sinnfrei. Ich muss mich doch sowieso Bücken um das Kabel aus dem Sauger zu holen. Was bringt dann eine hohe Steckdose?

Und was machen erst die, die eine Staubsaugeranlage haben? Die Anschlüsse alle auf 1,1m setzen? Sieht ja auch doof aus.
Wenn ich so Probleme mit dem Rücken/Bücken habe, dann ist Staubsaugen an sich sicher auch eine Qual. --> Haushaltshilfe? Saugroboter?

[raman]

Ihr habt schon alle recht, aber es sind einfach Beobachtungen aus dem grösseren Bekanntenkreis der Eltern, die alle in grösseren Häusern wohnen, die recht komfortabel gebaut wurden, aber eben in einer Zeit, als die Bauherrschaft jung war. Damals hat sich niemand Gedanken über viele Sachen gemacht.

Den Thread hatte ich begonnen, als mir zunehmend eben auffiel, dass die manuellen Fertigkeiten etwas nachlassen, insbesondere morgens und abends, wenn die Bewohner müde sind. Tagsüber sind die völlig fit und nutzen PC & Co. ganz normal. Aber das Nachlassen der Fähigkeiten wird eben zuerst in leicht schläfrigem Zustand bemerkbar, insbesondere auch bei den Herren, die ab einem gewissen Alter nachts manchmal aufstehen müssen.

Was ich bisher hier nicht differenziert hatte, weil mir kein Beispiel persönlich bekannt ist, sind beginnende Demenzerkrankungen. Gut geplant ist auch dann ein Wohnen zu Hause noch lange möglich, wenn keine unüberwindbaren Barrieren vorhanden sind (die hier oft eher Gefahrenquellen sind).

[tuxedo]

Aber das Nachlassen der Fähigkeiten wird eben zuerst in leicht schläfrigem Zustand bemerkbar, insbesondere auch bei den Herren, die ab einem gewissen Alter nachts manchmal aufstehen müssen.

Der Perfekte Einsatz für einen PM:

Ab dami unter's Bett. Setzt der betagte Bauherr den ersten Fuß auf den Boden: gedämpftes Licht geht an, damit er sicher den Weg aus dem Schlafzimmer findet. Das Licht sollte so ausgelegt sein, dass die Gattin nicht vom Licht aufwacht. Im Flur vor dem Schlafzimmer: Ebenfalls ein PM. Der schaltet das Licht ein. Aber nicht auf 100% so dass der Bauherr geblendet wird, sondern vielleicht nur mit 50%. Das reicht dann aus um den Weg ins Badezimmer zu finden. Im Badezimmer: Wieder ein PM.

Vieles lässt sich automatisieren. Und da wo man im Alter dann tatsächlic doch noch einen Taster drücken muss: Wenn's Hart auf Hart kommt hat man für wenig Geld den Taster in etwas altersgerechtes getauscht.

Aktuell behaupte ich: Ein MDT Glastaster kann man, wenn man ihn schon 30 Jahre nutzt, auch im hohen Alter noch bedienen (mit dem entsprechenden Setup).

... weil mir kein Beispiel persönlich bekannt ist, sind beginnende Demenzerkrankungen

Da hilft mir ein mechanischer Taster aber auch nicht weiter wenn ich vergessen habe wo ich drücken muss. Ein Glastaster hat da noch den Vorteil, dass man die primär wichtigste Taste noch beleuchten kann und sie so von den anderen optisch deutlich abhebt. Vielleicht hilft das sich zu erinnern wo man drücken muss.

[tschoemitoe]

Ganz ehrlich: zwei Taster auf unterschiedlichen Höhen??! Das ist doch nicht Euer Ernst...die Patsch Variante eines MDT Glastasters oder noch besser eines Basalte Sentidos ist doch für jeden Grobmotoriker mehr als genug. Und Steckdosen haben mMn beim Schalter/Taster nix zu suchen. Ohne es genauer zu wissen, würde ich mal stark vermuten, dass sich das bei konventionellen Installationen eigentlich nur so eingebürgert hat, weil man eh schon Strom durch den Schalter da hatte...
MMn ist die Kombi aus PM und Patsch Variante nahezu perfekt. Dazu moch eine Smartphone Visu und jeder kann von überall alles steuern.

[Gast]

Die Fragestellung zu diesem interessanten Thema finde ich nicht gerade glücklich gewählt, wie so manche Feststellung in der Diskussion.

Alt ist nicht gleich alt und Senioren sind nicht "blöd", sie sind sehr wohl lernfähig.
Entscheidend ist hierbei wie der Senior an das Thema heran geführt wird. "Wächst" er zielorientiert damit auf, so stellt diese Technik kein Problem für ihn dar.
Ausnahme eine mögliche "Not- oder Gefahrensituation" in welcher man sich einen Schalter wünscht. Hier kann man smart unterstützen und derartigen Situationen entgegen wirken.

Nachdem sich hier einige Gedanken machen auf 1,10 m zu montieren oder bei Zentralsaugern das "bücken" anzusprechen stellt sich schon die berechtige Frage nach der Altersliga. Von welche Altersliga sprecht ihr eigentlich? In dieser Diskussion kann auch eine smarte Lösung einer körperlichen Behinderung entgegen wirken.

Persönlich stehe ich dieser Liga mittlerweile nahe und ungeachtet meinen täglichen Aktivitäten im Leistungssport stelle ich immer wieder fest das es gerade ältere Menschen gibt, dernen Leistungsfähigkeit meine aktuelle noch übertrifft. "Senioren" besitzen auch einen Leistungsanspruch., Hierbei kommt im Leben immer darauf an wie man zum Alter steht. Greise kanmn es schon mit 50 und noch jünger. geben, nur die wollen dann auch diese Technik nicht.

Das Seniorenthema steht in Deutschland weit oben. An der Uni in Saarbrücken beschäftigt sich z.B. ein mir bekannter Professor mit diesem Thema. Ein Franke, welcher seine Wirzel in Coburg findet.
Was besagt das Franken bis in hohe Alter sich problemlos der Technik stellen und bücken können und werden!

[raman]

Hallo redstar,

ich gebe zu, dass Eingangsthread etwas ungenau formuliert war. Altersmässig gedacht hatte ich am Anfang einfach die normalerweise nachlassenden körperlichen Fähigkeiten mit zunehmendem Alter, was individuell sehr unterschiedlich ist. Seh- und Tastvermögen lässt nach, ebenso in der Regel das Hörvermögen. Die Ausprägung ist aber sehr unterschiedlich und auch der Grad der Kompensationsmöglichkeiten.

Die Differenzierung für das Wort Senioren ist in der Tat nötig. Insbesondere dachte ich hier aber an hilfsbedürftige Personen, körperlich wie geistig. Insbesondere mit nachlassenden Sehfähigkeiten sind z. B. die oft verwendeten 8fach-Taster viel zu klein. Da sind die typischen Schalterwippen normal ertastbar. Bei körperlichen Einschränkungen im Sinne Mobilität werden dafür Funkfernbedienungen wichtiger.

Aus der eigenen medizinischen Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, dass anfangs das Thema Touchscreen als sehr positiv bewertet wurde ausgelöst durch einige Ergebnisse von Forschungsprogrammen mit Senioren und Tabletcomputern. Mittelfristig musste hier aber wieder differenziert werden.

Dass sich die bekannte "Putzsteckdose" am Eingang eines Zimmers weiterhin bei allen Bauträgern hält bzw. sogar wieder zurückgekehrt ist, nachdem sie viele Jahre verschwunden war, zeigt zumindest das Thema "Bücken" auf. Ein Stilstaubsauger ("Kobold") hat das Kabel gar nicht unten. Und selbst wenn ein Bodenstaubsauger das Kabel unten hat, muss man sich nur einmal bücken und kann anschliessend ohne Bücken durch das ganze Hause gehen.

Zentralstaubsauger halte ich persönlich für eine sehr gute Idee, habe diese schon in den 70er Jahren verbaut, damals noch aus Industriekomponenten. Aber verbreitet sind diese Anlagen nicht, genau wie der Wäscheabwurf, der sich nie durchgesetzt hat.

Was sich mit KNX aber sehr gut lösen lässt, ist die einfache Nachrüstung von Notschaltern, besonders im Bad als Zugschalter an Duschen, WC etc. Das Zugseil muss dabei unbedingt bis fast zum Boden reichen, um bei einem Sturz auch noch erreichbar zu sein. Auch in der Küche hat sich das bewährt, dort ggf. aus optischen Gründen dafür als Taster in Bodennähe. Hört sich seltsam an, ist aber ein guter Erfahrungswert.

Es fällt uns, solange wir noch fit sind, sehr schwer in die Perspektive eines eingeschränkten Menschen zu schlüpfen. Dabei soll der Leistungsanspruch gar nicht ausgeblendet sein, aber es braucht darunter einen doppelten Boden im Sinne einer ganz einfachen und in Jahrzehnten bewährten Bedienebene. Vorerst werden Smartwatches noch nicht Allgemeingut bei entsprechend gefährdeten Personen sein, die vor allem Stürze einfach melden könnten.

[Gast]

Hallo raman,

gebe Dir umfänglich Recht, nur über derartige Themen hier in diesem Kreis zu diskutieren dürfte schwerlich zu einem Ergebnis führen.
Die Liga scheint mir im besten Lebensalter zu stehen und denkt über derartige Entwicklungen aktuell noch nicht nach.

Dieses Thema wird auf verschiedenen Ebenen in Deutschland getrieben. Man erkennt berechtigtes Potential für ein schier unerschöpfliches neues Geschäftsfeld.
Hierbei ist es meines Wissens leider noch nicht gelungen ein schlüssiges Konzept zu finden, derweil jeder so sein Ding macht ohne Einbezug der Senioren.
Vor nicht allzu langer Zeit fand eine hochkarätige Veranstaltung bei Dir in Stuttgart statt u.a. auch zu diesem Themen. Deine Landesregierung beabsichtigt sogar ein Budget bereit zu stellen. In dem Gesprächskreis finden sich hervorragende Adressen u.a. Frauenhofer u.ä.
Unter Verweis auf die Kosten der aktuellen Flüchtlingskrise, der anstehenden Wahlen bei Dir und der Uneinigkeit der Beteiligten sehe ich nicht optimistisch in die Zukunft.
Also wird man wie gewohnt wiederum den Weg von Patchwork gehen.

Deine Ideen sind nicht ohne. Bin ein Fan von Wäscheabwurf und Zentralstaubsauger, nur wer will und kann sich dies leisten. In vielen Hausbauten geht dieses Thema unter oder wird ganz weit nach hinten gestellt. SmartHome sollte eine Herausforderung für Architekten sein! Meine persönlichen Bemühungen in diese Liga verlaufen nahe Null.

2014 wurde ich zur Gestaltung eines repräsentativen Projektes berufen, welches seitens eines Architekten gesteuert wurde.
Baubeginn war fix und lies nur ca. 30 Tage für Reaktion zu. Es war nichts eingeplant, alle Versuche derartige Ideen sach- und fachlich vorzubereiten schlugen aus Gründen des gesetzten Termins fehl. Im Endergebnis stellte der Architekt fest das der Technikraum zu klein ist um den Anforderungen gerecht zu werden, Die Anforderungen für SmartHome man nachgelagert durch Kernbohrung realisieren könnte. Kein Platz für interner Anbindung Pool, Wäscheabwurf und Zentralsauger (auszugsweise) und das bei einer "HighEnd Villa". Was sich hieraus letztlich entwickelt hat entzieht sich meiner Kenntnis. Die Reißleine hier zu ziehen erschien allen Beteiligten als sinnvoll.

Zurück zum Thema, es gibt sehr gute Entwicklungen, wie z.B. die bekannte Karte (Freischaltung aus den Hotels), welche dem Senior die Gewissheit gibt das daheim alles aus ist. Die gehen nämlich raus zum Bus und rennen dann immeer wiede rheim weil sie glauben es brennt noch irgendwas. Die Überwachung der Essensbox (Essen auf Rädern) = Überwachung der Genießbarkeit, Sensfloor von Future Shape (auch eine Fränkin), die Bettenbelegung von IQfy, sowie diverse Messen mit gesundheitlichem Hintergrund zu SmartHome.

Ein Bekannter von mir, Herr Dr. Keiser organisert desöfteren Messen zu diesem Themen und der Herr Professor Dr. Langguth sind ausgesprochene Fachleute zu derartigen Themen. Leider macht unsere Gesellschaft zu wenig Gebrauch von derartigen Möglichkeiten.