KNX/EIB Isolationsprüfung?

[Chris M.]

Mein Elektriker ist nun fast fertig und hat mich gefragt, ob die Komponenten die Isolationsprüfung (500 V) aushalten...

Sind die dafür geeignet?
Wie macht Ihr das?

[jonofe]

Ich hab die Isolationsprüfung komplett ohne angeschlossene Geräte gemacht, da es mir wichtig war die Isolation der fest verlegten Leitungen zu prüfen. Ich gehe davon aus, dass die Hersteller die Isolation Ihrer Geräte prüfen.

[PeterPan]

.... der Kunststoff hält es aus... die Elektronik nicht.. Kannst auch die Isolationsprüfung des Computernetzwerkes mit angeschlossenem Server machen. Dann ist er halt "putt".

Elektriker fragt.. ob die KNX-Geräte die Isolationsprüfung aushalten? Anderen Elektriker nehmen, da die Isolationsprüfung IMMER die Leitung (Anlagenteile: Endgeräte gehören nicht dazu, wie das Telefon nicht zum Anlagennetz gehört) prüft und nicht die Geräte. Diese wird bei NICHT angeschlossenen oder angestöpselten Geräten durchgeführt.

Wenn er Meister ist, dann frag ihn mal, ob er weiss, wo die Gewichte für die Wasserwaage hingekommen sind.

Ausserdem werden nach DIN VDE 0100 Teil 600 die Leitungen bzw. der Isolationswiderstand derer bei "SELV/PELV" nicht mit 500 V ermittelt, sondern mit 250 V (so ein Blödmann). KNX-TP ist SELV. Der Isolationswiderstand muss grösser/gleich 0,5 MOhm betragen. (Und nicht mehr als 1MOhm, wie bei Anlagenteilen bis 500V, welche mit einer Messspannung von 500V überprüft werden. Doppel-Blödmann).

Aber wenn Du möchtest, dann lass die KNX-Geräte dran an der Leitung und lasse mit 500V messen. Meld Dich bei mir - ich beschaffe Dir neue KNX-Geräte :-)

Deinem Elektriker lässt Du mal die DIN VDE 0100 Teil 600 zukommen oder er soll mal im Netz lmgtfy.

Gruss PeterPan

[Chris M.]

Ausserdem werden nach DIN VDE 0100 Teil 600 die Leitungen bzw. der Isolationswiderstand derer bei "SELV/PELV" nicht mit 500 V ermittelt, sondern mit 250 V (so ein Blödmann).

Hätte ich dazu schreiben sollen, dass er nicht bzgl. der Bus-Seite, sondern der 230V Seite gefragt hatte?

Nachtrag: muss die 230V Seite nicht bis 1000V Spannungsfest sein? <- Ich bin elektrotechnischer Laie, mich darf keiner Blödmann nennen, wenn ich das nicht weiß...

[PeterPan]

Hätte ich dazu schreiben sollen, dass er nicht bzgl. der Bus-Seite, sondern der 230V Seite gefragt hatte?

Nachtrag: muss die 230V Seite nicht bis 1000V Spannungsfest sein? <- Ich bin elektrotechnischer Laie, mich darf keiner Blödmann nennen, wenn ich das nicht weiß...

Naja.. wenn Du "Komponenten" in einem KNX-Forum schreibst, dann gehe ich davon aus, dass Du "KNX-Komponenten" meinst. Aus meiner Erfahrung weiss ich, dass so manche durch die Isolationsprüfung zerstörten KNX-Produkte auf "Garantie" eingesendet wurden mit der Begrünung: Isolationsprüfung nicht bestanden. Aha... Ab und zu wünscht man sich in solchen Fällen einen Defibrillator (montiert am linken und rechten Ohr) für den Einsender.

Es ist ja schon einmal hochinteressant, dass DICH der ELEKTRIKER fragt, ob die "Komponenten" die Isolationsprüfung aushalten. Ich hätte die Frage eher umgekehrt gerichtet vermutet. Es fragt mich ja auch kein Statiker ob die Säulen wohl das Dach tragen werden, odrrr? Daher auch die etwas mit schwarzem Humor gewürzte Formulierung "Blödmann" an den "Fachmann".

Frag ihn doch mal, ob er glaubt, dass Du die Rechnung bezahlst *harhar*.

Gut, ansonsten "read this": Isolationsmessung ? Wikipedia

Wichtig zu erwähnen ist noch, das bei vorhandensein eines Überspannungsschutzableiters die Prüfspannung auf 250V abgesenkt werden kann.

Gruss Peter

[tbi]

Hallo Peter,

Wichtig zu erwähnen ist noch, das bei vorhandensein eines Überspannungsschutzableiters die Prüfspannung auf 250V abgesenkt werden kann.

Ich denke, dann muß der Einsatz rausgezogen werden. So steht's bei Dehn.
Sonst leitet der die Spannung ab 275V nach PE ab. Ist der Einsatz raus, passiert das nicht.

Gruß Tbi

[Chris M.]

Naja.. wenn Du "Komponenten" in einem KNX-Forum schreibst, dann gehe ich davon aus, dass Du "KNX-Komponenten" meinst.

Genau die meine ich. Zumindest die Aktoren, die ja neben der Bus-Seite auch noch eine 230 V Seite haben...

Es ist ja schon einmal hochinteressant, dass DICH der ELEKTRIKER fragt, ob die "Komponenten" die Isolationsprüfung aushalten. Ich hätte die Frage eher umgekehrt gerichtet vermutet. Es fragt mich ja auch kein Statiker ob die Säulen wohl das Dach tragen werden, odrrr? Daher auch die etwas mit schwarzem Humor gewürzte Formulierung "Blödmann" an den "Fachmann".

Och, ich durfte auch dem Elektriker erklären, was DALI ist, was bei 1wire zu beachten ist... Dafür ist er handwerklich sehr sauber, sehr interessiert und bemüht alles richtig zu machen (sogar so bemüht, dass er den Beilaufdraht des Bus-Kabels jeweils in einer Mikroklemme durchverbunden hat )

Gut, ansonsten "read this": Isolationsmessung ? Wikipedia

Hab ich - aber leider nicht die Antwort auf meine Frage gefunden.
Da jedoch KNX im Nutzbau verbreitet ist, dort (laut Wikipedia) die Isolationsmessung regelmäßig vorgeschrieben ist, im Nutzbauch sicher nicht die Aktoren abgeklemmt werden, folgere ich, dass die die 500 V (auf der 230 V Seite) aushalten werden. Aber gibt's diese Aussage auch wo ohne Indizienkette?

Wichtig zu erwähnen ist noch, das bei vorhandensein eines Überspannungsschutzableiters die Prüfspannung auf 250V abgesenkt werden kann.

Ich denke, dann muß der Einsatz rausgezogen werden. So steht's bei Dehn.

Einen Dehn hätte ich sogar drinnen (sowohl auf 230 V als auch auf dem Bus - da müsste dann die Messspannung auf 42 V reduziert werden, oder? Oder den Dehn einfach abklemmen?)

[PeterPan]

Hallo Chris..

es sind ansich alle Fragen beantwortet. Wenn der Elektriker die Isolationsmessung durchführt OHNE vorher darauf geachtet zu haben, dass Endgeräte abgeklemmt wurden, welche für die Isolationsmessung nicht geeignet oder vorgesehen sind, dann muss er diese bezahlen. ER muss es wissen.

Sämtliche Endgeräte sind abzuklemmen bzw. über die Sicherungselemente zu trennen. Man misst Erdpotential gegen die Aussenleiter und Neutralleiter. Und nicht die Geräte, sondern die Kabelinstallation, um Erdungsfehler und Kurzschlüsse zu finden. Die Messspannung bei SELV ist 250 Volt und bei Niederspannungsleitungen 500 V und zwar Gleichspannung. Dafür nutzt man entsprechende Messgeräte, die die Messung automatisch durchführen und protokollieren. OHNE die Geräte zu messen. Das ist Bestandteil der Lehrlingsabschlussprüfung!

Wenn Du jemanden benötigst, der das fachmännisch erledigt. Wir haben kompetente Servicepartner, die auch gerne nach Deutschland kommen und Dir vorgängig ein entsprechendes Angebot unterbreiten.

Gruss Peter

[PeterPan]

Ergänzung:

Die aktuelle Norm ist die DIN VDE 0100-600 Errichten von Niederspannungsanlagen Teil 6 Prüfungen zu beziehen beim VDE-Verlag.

Bezüglich Messungen des Isolationswiderstandes. Es kann bei jedem Abgang zwischen jedem aktivem Leiter und Erde gemessen werden. Um den Messaufwand zu reduzieren, dürfen während der Messung Aussen- und Neutralleiter miteinander verbunden sein.

Kurz: Er misst die Installation und nicht die Geräte. Überspannungsschutz entfernen. (Logisch oder?)

Peter

[Aendu007]

Ergänzung:


Bezüglich Messungen des Isolationswiderstandes. Es kann bei jedem Abgang zwischen jedem aktivem Leiter und Erde gemessen werden. Um den Messaufwand zu reduzieren, dürfen während der Messung Aussen- und Neutralleiter miteinander verbunden sein.


Peter

Hallo Peter
anscheinend bist du nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand wie (gemäss schon seit NIN2005) die Isollationsmessung auszuführen ist.
Alle Aktiven Leiter (inklusive Neutralleiter, ist ja auch aktiv) werden zusammen (miteinander verbunden) gegen Erde gemessen.
Werden einzelne Leiter gegen Erde gemessen, und ist in der Installation ein Fehler, so können Anlageteile beschädigt werden.
Nehmen wir mal an, eine Lampe (230V) ist mit dem Polleiter über einen eingeschaltetem Schalter nicht mit dem Neutralleiter verbunden , sondern mit dem Schutzleiter.
Welche Spannung wird wohl an der Lampe mit einer Messpannung von 500VDC auftreten, wenn der Polleiter gegen Erde gemessen?

Lampe wird wohl versuchen kurz Licht zu geben. danach für immer dunkel bleiben.



Wie eine Isollationsmessung der KNX Installation auszuführen ist. dazu gibt es ein Dokument von Rony Müller. Werde mal schauen, ob ich dies noch jrgengwo gespeichert habe.

Gruss Aendu

[PeterPan]

Hallo Aendu..

ich versteh' nicht, wo der Unterschied zwischen unseren Aussagen ist. Habe ebenso geschrieben:

Bezüglich Messungen des Isolationswiderstandes. Es kann bei jedem Abgang zwischen jedem aktivem Leiter und Erde gemessen werden. Um den Messaufwand zu reduzieren, dürfen während der Messung Aussen- und Neutralleiter miteinander verbunden sein.

Du:

Alle Aktiven Leiter (inklusive Neutralleiter, ist ja auch aktiv) werden zusammen (miteinander verbunden) gegen Erde gemessen.

Was ist nochmal die Mehrzahl von "Leiter"? Meinst Du das?

Gruss Peter

[Aendu007]

jedem/allen aktiven Leiter

.... Es kann bei jedem Abgang zwischen jedem aktivem Leiter und Erde gemessen werden.

Ich:

Alle Aktiven Leiter (inklusive Neutralleiter, ist ja auch aktiv) werden zusammen (miteinander verbunden) gegen Erde gemessen.

Hoi Peter

Ich interpretiere deinen Aussage wie folgend:

L1 gegen E
L2 gegen E
L3 gegen E
N gegen E

Du musst doch zugeben, dass meine Aussage weniger Verwirrung aufkommen lässt.
Alle aktiven Leiter....gegen Erde

Leider habe ich keine NIN zur Hand um dort nach zuschauen wie es geschrieben ist. Das Deutsch in sollchen Fibeln ist sowieso nicht einfach zu Verstehen, Juristendeutsch.
Gruss Aendu

[PeterPan]

Hoi Peter

Ich interpretiere deinen Aussage wie folgend:

L1 gegen E
L2 gegen E
L3 gegen E
N gegen E

Du musst doch zugeben, dass meine Aussage weniger Verwirrung aufkommen lässt.
Alle aktiven Leiter....gegen Erde

Leider habe ich keine NIN zur Hand um dort nach zuschauen wie es geschrieben ist. Das Deutsch in sollchen Fibeln ist sowieso nicht einfach zu Verstehen, Juristendeutsch.
Gruss Aendu

Meinst Du die Zuleitungen mit L1, L2, L3 oder meinst Du die Verbraucherleitungen?

Mann kann nämlich bei den Verbraucherleitungen so vorgehen:

• FI-Abschalten
• Schweiz: Leitungsschutz mit angereihten und über Hebel verbundenen voreilenden Neutralleitertrenner abschalten
• Überprüfen, ob Endgeräte angeschlossen sind
• Messgerät in die Hand nehmen
• Auf Neutralleiter und abgeschaltete Phase gehen
• Isolationsmessung für diesen Abgang messen

Gruss Peter

[frankenChris]

Ich hol den Thread mal wieder ans Licht - was hast du denn letztlich mit den Aktoren vor der Messung gemacht (bzw. machen lassen)? Das steht bei mir auch bald an und ich bin mir unsicher, ob/bzw was an den Aktoren abgeklemmt werden muss.

[frankenChris]

Hat keiner eigene Erfahrungen oder Hersteller-Aussagen dazu? Hatte zu dem Thema auch eine Mail an den MDT-Support geschickt, da ich fast ausschließlich deren Aktoren verwende, aber noch keine Antwort erhalten.