Verkabelung von Anlegefühlern in Heizkreisverteiler (Sternstruktur in der Topologie)

[Hups]

Da bin ich aber froh, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Schließlich dachte ich schon ich bin blöd. was natürlich immer noch nicht ganz auszuschließen ist... (=

StefanW - was schlägst du für den Fall vor? Gibt es dafür eine Empfehlung? Was soll aufs Bild rauf?

SG,
Hups

[seppm]

Und um sicher zu gehen, lass Dir dann einfach von StefanW bestätigen, dass mehrere Adern in einer Klemmstelle der Wago 221 innerhalb der 1-Wire-Topologie OK ist und keine Probleme damit zu erwarten sind - dann wäre ja alles gut.

Jetzt bist Du aber lustig. Eben schreibst das man sich nach Herstellerangabe (Wago) zu richten hat und dann empfiehlst Du es von ElabNet bestätigen zu lassen das man es auch anderes machen kann :-)
Wie soll man denn sowas als "problemlos" bestätigen wenn man dann nicht weiss was die Leute draussen zusammenbasteln? Mein Tipp war aus der Praxis und wenn man die Adern abisoliert (gemäss Wago Angabe, steht auf der Klemme), nicht verzinnt und das sorgsam einführt und dann prüft und zum Schluss kommt das dies eine sauber Verbindung ist, dann ist mir das ausreichend. Und wie ich schrieb, am Ende muss man sich seine eigene Meinung bilden, im Falle man ist das gewohnt.

Für ein Foto das als Beispiel dient mag ich keine Empfehlung abgeben für andere abgeben, das muss derjenige der das Bild braucht vorgeben, aber Hups hat ja schon gefragt.

Cheers vom unprofessionellen Sepp

[Hups]

Schade ist das, wenn - aus meiner Sicht - zwei Profis nach Fehlern beim jeweils anderen suchen.
Ich schätze Euch und Eure Meinungen sehr.
Es geht ja nicht so sehr darum sämtliche Normen einzuhalten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass WAGO sagen wird, dass man pro Hebel einen Draht reinstecken soll, für die Verbindung garantieren sie und mehr nicht. Ist doch klar.
Zu welchem Zweck man die Verbindung benötigt, liegt schon garnicht mehr im Interesse der Fa. WAGO. Muß es auch nicht.

Aus Sicht von Stefan ist das auch sehr gut nachvollziehbar - nicht einfach. Wär ich Stefan, ich würd sagen: der befugte Elektriker, der das System lt. Bedienungs und Montageanleitung in Betrieb nehmen muss, weiß wie die Dinge zu verbinden sind.
Und für Verbindungen gibt es keine Garantien, sondern nur Empfehlungen.

Im Gegensatz zu Prinzipienreitern ist mir klar worauf ich mich einlasse... und wenn die Verbindung nicht funktioniert, dann klemm ich halt anders, so dass es funktioniert. Im dümmsten Fall brauch ich halt einen Hintern voll Klemmen und es schaut bescheiden aus ;o)
Mir hat das Thema hier jetzt geholfen eine Entscheidung zu treffen. Danke dafür!

Aber nun zurück zum Thema:
Sinn der Sache ist es doch, Fehlerquellen auszuschließen, damit keiner mehr so naiv fragen muß wie ich das hier tu.
Ein befreundeter Anlagentechniker meinte auch, ich soll mehrere Drähte zusammenklemmen auf einen Hebel einer 221er WAGO. Er würde die Drähte jedoch zusätzlich verdrillen. Klingt für mich plausibel, deshalb werde ich das - mit dem Wissen, dass ich nix dabei kaputtmachen kann - auch so machen. Und wenn ich zwischen Stefans Zeilen richtig gelesen habe, ist das Ganze - im Sinne von Klemmstellen gering halten - auch gute Praxis bei 1-Wire.

Vorerst Danke für den Input und ich lass euch wissen wie es geworden ist ;o)

SG,
Hups

[evolution]

...Er würde die Drähte jedoch zusätzlich verdrillen. Klingt für mich plausibel, deshalb werde ich das - mit dem Wissen, dass ich nix dabei kaputtmachen kann - auch so machen.

Wenn Du mit den verdrillten Leitungen auf Nummer Sicher gehen willst, benutze Aderendhülsen und verpresse diese. Denn aus meiner berufliche Praxis habe ich die Erfahrung gemacht, dass mit verdrillen alleine kein sicher Kontakt hergestellt wird.

[seppm]

Servus Hups,

Schade ist das, wenn - aus meiner Sicht - zwei Profis nach Fehlern beim jeweils anderen suchen.

Da hast Recht! Wenn es Dir ein wenig geholfen hat, wenigstens das!

Ein befreundeter Anlagentechniker meinte auch, ich soll mehrere Drähte zusammenklemmen auf einen Hebel einer 221er WAGO. Er würde die Drähte jedoch zusätzlich verdrillen.

Der Kompromiss lag mir auf der Zunge :-)
Der Vorteil ist das man ggf. einen besseren Klemmdruck erreicht und man bleibt flexibel wenn man mit den Sensoren noch was ändert.
Eine Klemme hat ja grad den Vorteil der nicht dauerhaften Verbindung.

Cheers Sepp

[StefanW]

Guten Morgen,

Bei der Diskussion die wir hier führen geht es nicht um Fragen, die leicht mit "völlig richtig" oder "völlig falsch" beantwortet werden können, sondern nur damit, wo in der Statistik man am Ende liegen will. Dazu ein paar Gedanken:

Auch Fehler und Probleme haben ein Preisschild:
Und das ist gar nicht so unerheblich. Diese verursachen 90 % unserer Supportkosten. Im Schnitt liegen 70% davon in der Sphäre des Kunden, wegen Fehler bei Anschluss und Verkabelung, Behauptungen über Defekte sowie Systemmodifikationen mit Root-Rechten. Die Kosten liegen dabei nicht nur bei uns sondern auch auf der Kundenseite durch zeitlichen Aufwand.

Ein Blick auf die Statistik und Erkenntnisse daraus:
In einigen großen Unternehmen wird das Management- und Qualitätssicherungsprinzip "Sigma Six" gelebt. Der Ausdruck kommt aus der Statistik und bedeutet (vereinfacht *) die Reduzierung auf eine Fehlerquote die außerhalb der Toleranzgrenze liegt, welche durch die sechste Standardabweichung ("Sigma") markiert wird. Oder in Zahlen: Von einer Million möglicher Fehler sollen weniger als vier (das bedeutet 0,00034 %) Fehler tatsächlich passieren. Wichtig sind solche Ziele bei Bau von wichtigen Teilen für Flugzeuge, in der Medizintechnik sowie bei wichtigen Dienstleistungen.

Durchschnittlich arbeitende kleinere Firmen liegen üblicherweise etwa bei Sigma 3 bis 4. Level drei bedeutet eine Fehlerquote um 6,7% (oder mehr als 60.000 Fehler auf eine Million möglichen). Wir liegen knapp bei Sigma 4 mit ca. 0,67% Fehlern. Wen es interessiert: Mein persönliches Ziel wäre Sigma 5 (0,023%).

Die Erkenntnis aus Qualitätsverbesserungsprogrammen ist, dass deren anfänglichen Kosten sich am Ende wegen geringerer Fehlerbehebungskosten amortisieren.

Letzteres hängt von dem Preisschild für Fehler ab. In Firmen ist das ziemlich klar, die Kosten für die Fehlerbehebung, Reklamationen, ggfls. Kundenverlust usw. führen zu direkt zuordenbare Kosten. Im privaten Bereich werden die Kosten von Zeit eher nicht berechnet. Erst wenn man sieht, dass der Nachbar in der Sonne liegt, während man selbst seit Jahren der Hausmeister von seinem Haus wurde und ständig einen Fehler sucht, dann mag man begreifen, dass die ein oder andere Entscheidung nicht so toll war am Ende. Da dies für manchem aber willkommenes Hobby ist, liegen die Ansichten darüber sicher auch weit auseinander.


Klemmstellen:

In unseren Handbüchern steht dazu:



Gibt es da eigentlich noch etwas zu interpretieren?

Ich wiederhole gerne nochmal die beiden zentrale Aussagen:

Die Hälfte aller Fehler wird durch schlechte Verbindungen verursacht. Vermeiden Sie Experimente und unsichere Kontakte. Richten Sie sich exakt nach den Angaben der Hersteller über zulässige Durchmesser, Querschnitte und Aderntypen.

sowie

Selbst wenn dies anfänglich funktionieren mag, ist dies keine Gewähr für jahrzehntelange, dauerhafte Verbindungen.

Viele Kompromisse addieren sich zu immer größeren Fehlerbildern:

Wenn Ihr wenigstens ein Sigma Vier Haus wollt und kein Sigma Zwei Haus (31% Fehler) dann wird an allen Stellen auch ordentlich gearbeitet.

Zudem: Kompromisse addieren sich. Nehmen wir eine Leitung mit drei Klemmstellen. An jeder Klemmstelle macht man einen Kompromiss der Sorte "wird schon irgendwie so gehen" mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von 5%, also einem Erfolg von 95% in 10 Jahren. Das mag man hinnehmen. Nur wie sieht das bei drei Klemmstellen hintereinander aus? So: 0,95*0,95*0,95 = 0,857. Holla, das ist fast die dreifache Fehlerwahrscheinlichkeit.

Darum: Eine Entscheidung für einen Kompromiss darf man nicht isoliert betrachten, sondern in der gesamten Kette. Eigentlich über das ganze Haus. 2000 Klemmstellen mit einer Qualität von nur 99 % auf zehn Jahre gesehen addieren sich (bei fünf Klemmstellen pro Funktion) zu durchschnittlich 400 Funktionen mit 95,1 % = 400 Funktionen mit 5 % Fehler, was in 20 Fehlern in 10 Jahren resultiert,also durchschnittlich jedes halbe Jahr ein großer Ausfall. Nur wegen der Klemmen. Da kommen noch die Ausfälle der Geräte und insbesondere die fehlerhaften eigenen Logik-Programmierungen noch hinzu.


Dringende Empfehlungen:

Bei der Installation und Verklemmung aller elektrischen und elektronischen Geräten ist eine jeweilige Qualität / Erfolg von wenigstens 99,5 Prozent auf zehn Jahre oder besser anzustreben:

• Haltet Euch an die Herstellerempfehlung: Und zwar exakt und ohne Interpretationen: Ist eine Klemme für einen Leiter spezifiziert, dann kommt auch nur ein Leiter rein.
• Vergeßt die guten Ratschläge anderer "geht auch so": Was bei einem super seit drei Jahren funktioniert ist keine Aussage darüber, was bei einhundert Nachahmern über einen Zeitraum von 10 Jahren passiert. Zudem werden spätere Misserfolge der eigenen Ratschläge selten an die große Glocke gehängt.

Für diesen Thread:

Eigentlich steht es in unserer Anleitung schon deutlich geschrieben. Was dort nicht steht, soll auch nicht gemacht werden. Punkt.

Best practice:

• Eine Ader eine Klemmestelle. Bitte jeder Versuchung zu widerstehen es anders zu machen, sonst bist gleich bei Sigma zwei.
• Adern mit fein- oder feinstdrähtigen Leitern verdrillt nur in Wago 222 / Wago 221; ansonsten verzinnen oder Adernendhülse
• Doppel-Adernendhülsen: Nur dort wo es ausdrücklich erlaubt ist. Ich persönliche misstraue diesen.
• Anschluss Busmaster DS9490R: Bitte nur über Busmaster-Anschlusskabel aus dem KIT mit den neuen Kopplern verklemmen (in wenigen Stunden erhältlich)
• Lieber mehr Klemmstellen als schlechte: Der Effekt mehrerer aber guter Klemmstellen ist der Vermeidung von Klemmstellen bei Klemmung außerhalb Norm / Herstellerangabe vorzuziehen.

Wir hatten erst diese Woche wieder einen Support-Fall, bei dem hatte ein Kunde es glatt geschafft, vier Adern beim Multi-IO in EINE Klemmstelle dieser ohnehin sehr kleinen Klemmen zu bekommen. Eine Ader ist erlaubt. Wahnsinn, man glaubt nicht, welche Pfuscherei es gibt.

lg

Stefan

[seppm]

YES Sir!!

[Robert_Mini]

Hallo Stefan!

Danke für die detaillierte Ausführung!
Ich wollte eigentlich mit meiner Beschreibung nur die Anwender beruhigen, dass man sich "nicht fürchten" muss, wenn man sich innerhalb der Elabnet Empfehlungen bewegt - ich hätte nicht mal dran gedacht, dass 5 Fühler an einer Klemme im Verteiler auch ein Stern sind .

Hab noch nie über SixSigma im EFH nachgedacht, wär aber vielleicht eine Abhandlung im neuen "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co." wert? (keine Ironie!). Wenn ich so an die Kleinigkeiten in der Anfangszeit (zB schwer zu findender Erdschluss im Aussenbereich) denke, ist da schon was wahres dran, ob mein Haus nun inzwischen bei 3 oder 4 Sigma liegt kann ich aber nicht sagen!

lg
Robert

[StefanW]

Hallo Robert,

ist da schon was wahres dran, ob mein Haus nun inzwischen bei 3 oder 4 Sigma liegt kann ich aber nicht sagen!

nun, in der Richtung wollte ich auch keine Diskussion lostreten. Es ging mir nur darum darauf hinzuweisen, dass man am Ende für eine sorgfältiger Arbeitsweise belohnt wird und sich mehrmalige Kompromisse hinsichtlich erhöhter Ausfallrate bemerkbar machen werden.

Dass wir uns als Hersteller jedoch Gedanken um Qualitätskontrolle machen müssen und statistische Mittel heranziehen ist sicher klar. Unser Produkt wird nicht "am Stück" eingesetzt, sondern vor Ort aus vielen einzelnen Komponenten zusammen gebaut und verkabelt. Letzteres ist für die Funktion wichtig und wir sind hier dem Kunden und seinen Fähigkeit ein wenig ausgesetzt. Uns bleiben nur gute Handbücher - die wie zunehmend erstellen - und das Bestehen auf die Einhaltung. Darum müssen wir auch den "geht schon" Aussagen ein wenig entgegentreten. Und das habe ich eben mit einem Ausflug zur Statistik begründet. Ich bitte um Verständnis.

Die Erfahrungen über die letzten Jahre haben gezeigt, dass die Kunden die Spezifikationen von KNX einerseits genau einhalten beim Verdrahten usw., jedoch bei 1-Wire meinen einige der Kunden, dass sie nun kreativ werden können und bauen Verkabelungen auf, die haben wir weder erlaubt, noch erwähnt und schon gar nicht "verboten", weil unsere Phantasie nicht so weit gereicht hatte. Inzwischen ändern wir das Handbuch nach jedem kreativen Vorfall ab und warnen entsprechend.

Zu SigmaSix im Hausbau:
Wir kennen einige sehr große Installationen in großen Villen - so ab der fünf bis zehn Millionen Euro Klasse. Hier wird in einem Ausmaß Technik installiert, das kann man sich fast nicht mehr vorstellen. Mehrere Aufzüge, Schwimmbäder, zig Pumpen, umfangreiche AV-Technik. Deren Technikräume sind größer eine Wohnung für eine dreiköpfige Familie. In solchen Häusern kommt es leider zu massiven Problemen an allen möglichen Ecken und Enden, weil sich viele kleine Fehler und Ungenauigkeiten massiv aufaddieren. Eigentlich müsste man dort Industrieelektronik durch entsprechende Spezialisten einbauen, weil die für weniger Störungen gebaute Hauselektronik hier teilweise versagt. Kein Hersteller hat solche gewaltige Ballungen von Technik für Tests zur Verfügung. Bei solchen Bauten könnte ich mir schon vorstellen, dass man mit irgendwelchen Qualitätssicherungsmaßnahmen arbeiten sollte.

SigmaSix selbst wird als Bezeichnung für ein Management- und Qualitätssicherungskonzept im Bereich Industrie und großer Dienstleistungsunternehmen sowie hochspezialisierter Zulieferer verwendet. Das ist für Hausbau weniger geeignet. Ich wollte auch nur die Gedanken darauf lenken, dass es zwischen "Richtig" und "Falsch" auch Abstufungen gibt, die man oft nur statistisch ermitteln oder darstellen kann.


lg

Stefan

[evolution]

Hab noch nie über SixSigma im EFH nachgedacht...

SixSigma macht im EFH auch keinen Sinn...

[heckmannju]

Servus @hups,

bei den Wago's hab ich die 222 in Rente geschickt (für ab 0,75 Litze sind sie ok). Für mich taugen die für dünne Adern, schon gar nicht mehrere, ganz schlecht. Zudem sehe ich nicht rein ob das gut sitzt.
Cheers Sepp

Die 222 kann aber dünnere Adern Klemmen als die 221 guck mal in das Datenblatt. Und 221 und 222 sind nicht für mehrere Adern als eine geeignet. Wenn es funktioniert hat bei dir ist das noch kein Beweis das das auch für immer hält. Schlechte klemmstelle sind Fehler die oft nur schwer zu finden sind. Von dem her würde ich das nicht empfehlen.

[seppm]

Echt, nochmal?

Stimmt nach Datenblatt, aber bei mir machten die 222 öfter Ärger mit dünnen Adern und ich sehe bei den 221ern einfach die Klemmstelle. Seit die 222er raus sind hatte ich nie mehr Probleme.

Ich sag auch nicht das dies absolut so ist. Ich schreib selten "muss".
Man möge meine "hab ich" "für mich" und "sehe ich" auffassen wie sie gemeint sind:
Meine Erfahrungen. Die keiner teilen muss.

cheers Sepp

[Hups]

Jetzt ist alles klar.
Danke.
Das bedeutet somit für mein eingangs erwähntes Beispiel mit 11 Rohranlegefühlern:
1. Klemme: 4 Fühler + Brücke
2. Klemme: Brücke + 3 Fühler + Brücke
3. Klemme: Brücke + 3 Fühler + Brücke
4. Klemme: Brücke + 1 Fühler + Anschlußleitung an Anschlußklemme

das Ganze natürlich 3 mal. GND, VDD, DATA

macht summa summarum 12 5er Klemmen

Bezugnehmend auf deine Antwort, Stefan, mit der sich summierenden Fehlerquote und der Aussicht in einigen Jahren mal 2 Tage den Fehler zu suchen, während andere in der Sonne liegen, ist das glaub ich ein gutes Investment in die Klemmen.

Danke nochmal @ alle !!

Schönen Abend!
Hups

[evolution]

Die Wago Microklemmen 243 gibt es mit 8 Klemmstellen. Damit würde sich die Klemmenanzahl auf 2 Stk. reduzieren - außerdem sind diese kleiner. Würde bedeuten, dass Du mit insg. 6 Stk. auskommen könntest. Auch gibt es diese in den passenden Aderfarben, falls gewünscht.

[seppm]

Die 243 sind leider nur für 1-adrige Leiter 0,6 - 0,8 deshalb kann man die flexiblen Litzen-Adern der Fühler nicht einstecken. Sonst wärs praktisch.
cheers Sepp