KNX/EIB Günstige KNX-Installationen in Zusammenarbeit mit Elektrikern?

[johnnychicago]

Hallo --

Vorab - mein Arbeitgeber ist momentan mit zunehmender Geschwindigkeit dabei, sich selber zu zerlegen, und deswegen mache ich mir Gedanken darüber, womit ich in nicht all zu ferner Zukunft meine Langeweile vertreiben könnte
Nun wundere ich mich momentan, ob es einen Markt dafür gibt, bei Neubauten Basis-KNX-Installationen günstig anzubieten. Ich bin kein Elektriker, darf also keine Lampe an-lüster-klemmen. Allerdings darf ich ein USB-Kabel in ein KNX-Interface stecken und programmieren, wie ich lustig bin. Der Ansatz wäre, zusammen mit dem Elektriker, der eine Haus-Installation macht, dem Bauherren ein günstiges Basis-KNX anbieten zu können. Halt weg von den 30kEUR-einmal-den-Gira-Katalog-Angeboten, sondern eine Installation, die die Basics abdeckt und in Zukunft erweiterbar ist.
Wenn man z.B. ein 3- oder 4-Zimmer-Appartment nimmt, dann kann man von der Hardware her mit einem Schaltaktor, einem Dimmaktor, einem Rolladenaktor und ein paar Tastsensoren vieles erschlagen. Damit wären gegenüber einer Standardinstallation schon mal direkt einige nette Funktionen drin: man könnte Zentralfunktionen anlegen, Szenen abbilden, Rolläden in Gruppen bedienen. Eine Zeitschaltuhr mit Astro-Funktion wäre auch unkompliziert drin, das könnte man als Aufpreis-Angebot ähnlich wie Präsenz-Melder oder eine Wetterstation anbieten.
Interessant wäre es, für das Basis-Angebot bei einem netten, klein vierstelligen Preis zu landen. Die Addons könnte man dann 'rund' abrechnen, und einige davon (z.B. eine Visu oder ein Zugang für's Smartphone) auch später noch mal verkaufen, wenn das Geld beim Bauherren wieder etwas lockerer sitzt.
Ich hab' so einen Ansatz mal mit einem befreundeten Elektriker diskutiert, der das durchaus ansprechend fand. Leider macht er quasi nur Zweckbauten, hat also nicht den Draht zur Kundschaft.
Wie sieht die Gemeinde hier so einen Ansatz? Würdet Ihr als Bauherren so etwas wollen, bzw hättet Ihr es gewollt? Würdet Ihr als Elektriker so eine Partnerschaft eingehen, was müsste da für Euch 'rausspringen'? Wo wäre für Euch der Übergang der Verantwortung? Ich bin mir noch nicht ganz sicher, an wen ich sowas vermarkten würde - an den Bauherren oder an den Elektriker.
Will ich, bzw kann ich mit dem ganzen Baumarkt-Zeug konkurrieren, oder mit Nachrüstlösungen auf Funk-Basis? Zu welchem Preispunkt?

Naja, ich schreibe hier unzusammenhängendes Zeug, würde mich halt interessieren, was die Leute so denken

[BadSmiley]

Der Ansatz ist so neu, den gibt es noch gar nicht... oder? Ach doch! Nennt sich Systemintegrator und macht genau das, was du da vorschlägst.. zusammen, mit dem Elektriker.

[bkr]

Ich fände das gut - wenn ich mit Architekt bauen würde. Da man an vernünftige Grundstücke aber nur mit Bauträgerzwang kommt, wird in Deutschland heute der überwiegende Teil an Neubauten von Bauträger gebaut. Und die haben nur Interesse an billig, nicht an neumodischem Elektro-Schnickschnack.
Außerdem habe ich doch gewisse Zweifel an der Kalkulation. IMHO wird das entweder nix mit den vierstelligen Gesamtkosten oder es wird nix damit, dass Du Geld verdienst. Eine professionelle KNX Installation wird auch im besten Fall nicht unter 20k zu haben sein. Hier wird zwar immer wieder anderes behauptet, aber das geht IMHO nur mit Eigenleistung oder wenn man den Preis der klassischen Klickklack-Installation vorher abzieht.

Gerne darf mir jemand anhand einer echten Kalkulation das Gegenteil beweisen.

Ben

[johnnychicago]

BadSmiley, wir haben da vielleicht ein Begriffsproblem - für mich war der SI immer jemand, der mehrere Systeme integriert. KNX, Lüftung/Heizung, HomeServer, Multiroom, Türsprechen etc.

bkr, ich bin nicht in .de, hier ist die Lage vielleicht etwas anders. Beim Bauträgerhaus (oder der Wohnung) wird die Elektrik normalerweise nicht vom Bauträger selbst gemacht, sondern an einen Elektriker vergeben. Der verdient an dem minimal ausgelegten Standardangebot meist nichts, sondern hangelt sich seinen Gewinn aus Änderungswünschen des Kunden, halt der typischen 80-EUR-Steckdose. Wenn der Elektriker seinem Kunden ein Paket anbieten kann, bei dem auch für ihn einiges hängen bleibt, ist das schon interessant - man kann halt nicht beliebig viele Steckdosen à 80 EUR verkaufen, irgendwann kauft der Kunde lieber Doppelstecker im Baumarkt

Was die reinen Kosten auf KNX-Seite angeht, habe ich halt letztens meinen Dachausbau überschlagen. Die Basics für 4 Zimmer (vergleichbar zu einem Appartment) waren ein Schaltaktor, ein Dimmaktor, ein Jalousienaktor und eine Hand Voll Taster. Da kann man für einen sehr kleinen vierstelligen Betrag schon was machen. Die reine Konfiguration (GA's nach meiner Struktur beitragen, die Geräte anlegen, GA's auf die jeweiligen KO's ziehen und den Kladderadatsch programmieren) hat eine gute Stunde genommen. Nach der Standard-Projekt-Kalkulation verdoppele man den Wert und schiebe eine Einheit höher: zwei Tage Zeit. Das ist mit einem sehr kleinen vierstelligen Betrag auch abgedeckt.

Dazu kommt für den Elektriker der höhere Aufwand; eine grössere Verteilung, etwas mehr Kabel, andere Verlegung. Das Feedback, das ich bekam, klang nach 'so enorm ist das nicht', gerade im Neubau mit verlässlichen Verhältnissen huschen die Jungs sehr zügig durch. Ein paar Meter Schlitze machen den Kohl nicht fett (sonst wäre die 80-EUR-Steckdose ja kein so gutes Geschäft). Natürlich will er da auch noch mal Geld sehen - vielleicht noch mal klein vierstellig.

Dann bleibt noch das ganze Zeug, das sein muss, aber nicht glitzert... vom Marketing über Equipment und Support bis zu den todlangweiligen Zahlenschiebereien. Wenn man pro Auftrag hier noch mal klein vierstellig annimmt, dann landet man in der Summe halt doch weit entfernt von 20k. Mitsamt der 'Standardelektrik' für ein Appartment sollte man doch noch unter 10K liegen.

Natürlich kann man es mit zusätzlicher schöner Funktionalität schnell teurer machen, aber da rechnet man sich dann schnell aus dem Markt heraus. Sicher kann man z.B. Präsenzmelder oder einen Fensterkontakt für die Balkontür anbieten, aber halt das 'volle Programm' samt Homeserver, Wetterstation etc driftet wirklich wieder in Richtung 20K.

Viel reizvoller scheint es mir dann, auch später mal was anbieten zu können. Wenn dem Kunde nach der Bauphase das Geld wieder etwas lockerer sitzt. Eine Logikengine, Visu, eine Anbindung ans Smartphone o.ä. kann man das unkompliziert nachrüsten. So wie wir's als Hobbyisten halt bei uns auch machen.

[evolution]

. .. .

[Gast]

ein günstiges Basis-KNX anbieten zu können. Halt weg von den 30kEUR-einmal-den-Gira-Katalog-Angeboten, sondern eine Installation, die die Basics abdeckt und in Zukunft erweiterbar ist.

Deine Lösung muss von Beginn an sexy genug sein, damit der Kunde anbeisst. Zukünftig erweiterbar ist zu nüchtern gedacht, das funktioniert mMn als Verkaufsargument nicht. Also: große Show für kleines Geld, das ist die Aufgabe.

Viel reizvoller scheint es mir dann, auch später mal was anbieten zu können. Wenn dem Kunde nach der Bauphase das Geld wieder etwas lockerer sitzt. Eine Logikengine, Visu, eine Anbindung ans Smartphone o.ä. kann man das unkompliziert nachrüsten.

Gefahr dabei: Kunde schaut die Komponentenpreise im Internet nach und kann das unkompliziert selbst nachrüsten, an dir vorbei.

[Burnmax]

Deine Lösung muss von Beginn an sexy genug sein, damit der Kunde anbeisst. Zukünftig erweiterbar ist zu nüchtern gedacht, das funktioniert mMn als Verkaufsargument nicht. Also: große Show für kleines Geld, das ist die Aufgabe.



Gefahr dabei: Kunde schaut die Komponentenpreise im Internet nach und kann das unkompliziert selbst nachrüsten, an dir vorbei.

Besteht die Gefahr nicht aber immer?

[Gast]

Besteht die Gefahr nicht aber immer?

Ja, aber die vorgeschlagene Basisinstallation ohne Komfort-Bedienelemente lädt mMn besonders zum Nachrüsten in Eigenregie ein. Weil die Nachrüstung die "richtig teuren" Komponenten mit hohen Margen betrifft (Homeserver, Panels) und weil man "nur" an das Buskabel muss, ohne die 230V-Installation nochmals anfassen zu müssen.

[johnnychicago]

Deine Lösung muss von Beginn an sexy genug sein, damit der Kunde anbeisst. Zukünftig erweiterbar ist zu nüchtern gedacht, das funktioniert mMn als Verkaufsargument nicht. Also: große Show für kleines Geld, das ist die Aufgabe.

Das stimmt schon - aber die Basis ist schon sexy. Wir vergessen das meistens, aber wenn mal Besuch da ist und ich schalte eine Szene am MDT-Glastaster ein, der auf Berührung die LED hochflammt, und dann laufen im Raum die Dimmer auf ihre neuen Positionen... das kommt verdammt gut für den, der zuhause einen Schalter umlegt. Doppelte Punktzahl, wenn man die Szene über einen Strommessaktor vom Fernseher abgreift und dazu noch ein Rolladen in Position läuft. Das ist für uns gewöhnlich, aber für andere grosses Kino.

Gefahr dabei: Kunde schaut die Komponentenpreise im Internet nach und kann das unkompliziert selbst nachrüsten, an dir vorbei.

Ja, das Risiko läuft man immer. Andererseits muss man halt auch sehen, wieviele Leute von der Technik dahinter wirklich überhaupt keine Ahnung haben. Wer sein neues Smartphone im Telefonladen einrichten lässt, wird sich keine Visu selber bauen.

[Uwe!]

Wenn das für den Kunden Sinn machen soll, braucht es vorab doch aber trotzdem einer ausführlichen Beratung und Planung, sonst wird genauso, wo mal die visu hin soll, kein buskabel liegen. Und für den pm und die Wetterstation auch nicht. Und dann bist du weit jenseits von 2h.

[MatthiasS]

. Mitsamt der 'Standardelektrik' für ein Appartment sollte man doch noch unter 10K liegen.

Niermals, mit allem was du da angesetzt hast.

[ArchieSmith]

Da hat jemand eine Marktlücke entdeckt...

[Henk]

Nehmen wir mal 100€ bis 120€ pro qm Wohnfläche bei nem EFH an das nach DIN 18015 installiert wird
normales Schalterprogramm und Sat und Netzwerk schon ein wenig dabei

so kommt man in ner STANDARD Installation konv auf 15-18k€
DAS ist realistisch
bei Knx mit den selben Funktionen ohne groß Visu und Logik liegst du mind bei 200€ pro qm

das sind Erfahrungswerte und nicht einfach grob geschätzte, in den Raum geworfene, Summen!

und ob man rechtlich einfach so drauf los programmieren sollte ist ne andere Sache
da will ich jetzt nicht weiter drauf eingehen!

gruss

[MarkusS]

Ich hatte in den letzten Jahren ein paar Projekte in Luxemburg, das letzte erst vor ca. sechs Monaten. Da gab es auch immer wieder Probleme - aber nie welche die mit Geld zu tun hatten. Bez. KNX war es dort wie in anderen Ländern auch, keiner Ahnung von, nichtmal der Elektrogrosshändler - aber blinkebunt und mit Handyfernsteuerung das musste dann doch unbedingt sein, ob das KNX macht oder irgendwas war denen sowas von egal ...

Vom Preisniveau ist Luxemburg nach meinem Gefühl eher da wo die Schweiz ist - sprich sehr deutlich über den deutschen Preisen. Ein kleines Land mit überschaubarer Fläche und einer gewaltigen Nachfrage nach Wohnraum von recht finanzkräftigen Menschen (Banken, internationale Anwaltsbuden, EU-Mitarbeiter). Wenn Wikipedia recht hat liegt die Kaufkraft eines Luxemburgers bei 250 % des EU-Durchschnitts.

Mittlerweile ist es doch wohl so dass die Luxemburger in Massen ins angrenzende Deutschland abwandern um da zu bauen (und damit dann in DE die Preise hochzutreiben). In und um Luxemburg kriegt man unter 1.000 Euro keinen m2 Bauland, in anderen Teilen Luxemburgs sind mindestens 600 Euro/m2 fällig - und dann steht da noch kein Stein drauf und der kostet in Luxemburg auch deutlich mehr als woanders.

Von daher bin ich mir nicht wirklich sicher ob es den Businesscase "billig" in Luxemburg wirklich gibt - bzw. ob der von seinem Volumen her so tragfähig ist dass man da ein Geschäft drauf aufbauen kann.

[marian]

Hallo zusammen. Interessante Diskussion. Wenn nan so diverse Quellen liest, ist KNX oft als teuer verschrien. Ich habe neu gebaut und mich für knx entschieden weil es im Vergleich zu einer hochwertigen Installation kaum teurer ist. Bis auf ... Die reine Installation war nicht teurer. Wir haben für Rund 3000 Euro Komponenten verbaut. Glastaster mit Temperatursensor, 16 Jalousien 24 schaltkanäle, 8 Heizkanäle. Wie haben auf Sollwert pro Raum verzichtet wegen Passivhaus. Ist aber ggf. mit einer simplen std.by / komfort Steuerung zu realisieren. Abziehen muss man von den 3000 euro die normalen Schalter und Thermostate sowie Trennelais bein den Rollladen. Wenn man hier zentral mit automatischen Dingen arbeiten will relativieren sich die Euros ganz schnell. Programmieren kommt oben drauf und das kostet es wirklich mehr. Hier ist der Ansatz der Standardisierung. Gibst du also eine Grundfunktionen vor und baust keinen Hubschrauber und Sonderwünsche wird das wieder interessant. Realisiert haben wir Rollladen mit automatischer Beschattung und Dämmerung, Einzelraumregelung und KWL-Stufen sowie Beleuchtung. Es geht hier nicht um die Ehre und die Daseinsberechtigung des SI! Es geht um den Vergleich einer konventionellen Installation mit Komfort zu einer Basis KNX-Installation. Meine persönliche Meinung: es ist fast Kostenneutral, biete aber wesentlich meht Funktionen und mehr Zukunftssicherheit. Gruss Marian