MDT Heizungsaktor - Unterschiedliche Öffnung der Stellantriebe

[Maik20]

Hallo,

ich habe derzeit MDT Heizungsaktor im Einsatz . Dieser übernimmt die Regelung. Sprich ich teile ihm die Ist-Temperatur, die Soll-Temperatur, Betriebsart, Sollwertverschiebung etc. mit. Das ganze habe ich auf dem QuadClient visualisiert. Dazu gibts hier auch einen Thread.

Heute fällt mir auf, das die Ventilöffnung (Angabe in %) zwischen den Räumen unterschiedlich ist. Siehe Screenshot von QC. Die Angaben im QC habe ich im Gruppenmonitor überprüft, es ist also kein Fehler in der Visualisierung!

Die Bilder der KNX Parameter zeigen links, das dritte Zimmer von oben im QC und rechts das vierte Zimmer.

Die Frage ist also:
Warum ist der Stellantrieb im 4. Zimmer nur zu 65% auf obwohl die Abweichung (Soll - Ist) größer ist als im dritten Zimmer in dem der Regler auf 98% fährt?

Jemand eine Idee?

Gruß

Mike

[GLT]

Weil im HK von Zimmer 4 mehr Wasser durchgeschoben/grössere Heizleistung eingetragen wird.

[danyday]

Habe genau das gleiche bei mir auch. Ich konnte beobachten, dass es für mich teils wie eine Prognose aus den vergangenen Daten zieht. Genau bestätigen konnte ich es bis jetzt nicht, da es bei uns selten länger gleichmässige kalte Temperaturen hatte.

[Maik20]

Also beide Zimmer liegen nebeneinander und sind am gleichen HK angeschlossen, beides gleicher Querschnitt. Auch die Heizkörper sind gleich groß.

Daneben kann das die Software nicht wissen, da es keinen Parameter gibt.

Das mit der Prognose aufgrund der Vergangenheit halte ich für eine interessante Theorie, das wäre aber m.M. nach Bullshit, da der Heizungsaktor nicht weiß ob die Temperatur aufgrund der Heizung oder durch Fremdwärme angestiegen ist. Letzteres wäre bei uns der Fall. Das Zimmer 4 ist das Babyzimer mit einem Heizstrahler für den Wickeltisch. Wenn die Theorie stimmt bedeutet dies das der Aktor den Stellantrieb nicht mehr aufdreht weil er denkt es reicht. Es reicht aber nicht!

Techik sollte nicht denken. Ich Frag mal bei MDT nach.

Gruß

[Utoquai]

Hallo Maik,

sind die Betriebsarten zur gleichen Zeit umgestelltworden? Oder wurden die Soll Temperaturen zu unterschiedlichen Zeiten gesetzt?
Bei deiner Vorgabe, dass Technik nicht denken soll muss ich dich enttäuschen. Die Aktoren arbeiten mit PWM (Pulsweitenmodulation) und ggf. mit einem PI Regler.
Hier wäre das von danyday beschriebene Verhalten also korrekt.
Zur PWM und zum PI Regler gibt es hier im Forum, im Internet und in den Fachbüchern sehr viele Beiträge. Hier solltest du dir ggf. ein Grundwissen aneignen bevor du MDT erklärst, die Regelung im Aktor funktioniert nicht ganz richtig.
Eine Heizungssteuerung(Regelungstechnik) ist mehr als nur Ventil auf/zu.

Gruß

Stefan

[dancingman]

Hallo,
das ist die Eigenschaft von Reglern. Du gibst eine Sollgröße vor, der Fühler liefert den Ist-Wert und in Abhängigkeit der Vergangenheit (wie weit war der I-Anteil des Reglers vorher "aufgeladen") wird eine Stellgröße generiert. Regler für Fußbodenheizungen sind ziemlich träge. Wenn da nicht einige Stunden lang vorher die exakt gleichen Bedingungen in den Zimmern herrschte (gleicher Eintrag von "Fremdwärme", genau so oft und lange das Fenster und Tür geöffnet, ...), ist das von dir beobachtete Verhalten ganz normal.

[chris15]

Ich verstehe nicht den Sinn darin die Stellwerte der Ventile zu vergleichen. Was habe ich davon?
Es kann mir doch egal sein wie weit das Ventil aufgefahren ist, solange ich die eingestellte Raumtemperatur habe.
Vielleicht kann mir ja jemand erklären welcher Sinn dahinter steckt. Lasse mich gerne aufklären bzw. belehren.

[evolution]

Ich verstehe nicht den Sinn darin die Stellwerte der Ventile zu vergleichen. Was habe ich davon?

Wenn Du mehrere Heizkreise in einem Raum hast und deren Längen kennst, kann man i.V.m. den Stellwerten und den Durchflussmengen abschätzen, welche Heizflächen wärmer werden. Und unterschiedlich warme Flächen kann bei grossen Räumen durchaus gewünscht sein.

[rosebud]

Hallo Maik20, posten Sie bitte mal die PI-Parameter, mit denen der Regler rechnet. Fußbodenheizungen sind regelungstechnisch schwierig zu beherrschen. Die großen Abweichungen zwischen Soll- und Istwerten deuten auf Instabilitäten hin. Besteht die Möglichkeit, Sollwert, Istwert und Ventilansteuerung 24 Stunden lang aufzuzeichnen mit Erfassung der Daten alle 10 Minuten?

[DiMa]

Vielleicht sollte man erst mal klären, ob der TE den Regler als 2-Punkt-Regler betreibt, oder als PI-Regler. Wenn als PI-Regler, dann ist die ganze Diskussion sinnlos, es sei denn es handelt sich bei den beiden Räumen um jeweils das exakt gleiche Volumen mit dem exakt gleichen Heizwärmebedarf und dem exakt gleichen Fremdwärmeeintrag. Kalibrierte Temperatursensoren werden bei der Betrachtung selbstredend vorausgesetzt

[rosebud]

Will man konstante Temperaturen möglichst nahe am Sollwert, dann muß man selbstverständlich die Stellgröße als PWM verwerten und nicht als Zweipunkt-Signal, denn Zweipunkt kennt nur Vollgas oder nichts. Der PWM-Zyklus nutzt die thermische Trägheit des Stellantriebes aus, um ihn zu positionieren und so für eine dem Bedarf entsprechende konstante Energiezufuhr zu sorgen. Die PWM-Zykluszeit hat nichts mit der Nachstellzeit des PI-Reglers zu tun, denn letztere orientiert sich ausschließlich an der Trägheit der Regelstrecke.
Bitte posten Sie hier den exakten Typ des Heizungsaktors. Mit einem P-Band von 4 K wird die Regelung schwingen, unabhängig von der Nachstellzeit.

[lobo]

ob der TE den Regler als 2-Punkt-Regler betreibt, oder als PI-Regler.

Na - ja ... wenn dort eine Stellgröße von xx % angegeben wird, muss es wohl ein PI-Regler sein.

Zusätzlich (wie rosebud schon geschrieben hat), ist eine Bewertung der Regelgüte nicht an einem Punkt möglich, man muss sich die Änderungen bzw. die Reaktion z.B. auf das Auftreten einer Störgröße (Strahler) ansehen. Natürlich "merkt" die Regelung da was davon - sonst wär's doch keine Regelung. Und es kann sein, dass Deine Regelparameter eben zu langsam (oder zu schnell) eingestellt sind und es ewig dauert, bis die Störgröße ausgeregelt ist bzw. ein solches schnelles Signa eine Schwingung auslöst.

Zu Schwingungen kann auch Deine ultrakurze Einstellung der PWM-Dauer sein. 3 Minuten halte ich für nicht günstig --- und ich halte auch nichts von "schwebenden" Ventilen, da ich deren Sinn noch nicht so ganz verstanden habe. Das System wird halt im Zweifelsfall extrem unlinear bei solchen kurzen PWM-Zeiten.

Viele Grüße,

Stefan

[Hochpass]

Zu Schwingungen kann auch Deine ultrakurze Einstellung der PWM-Dauer sein. 3 Minuten halte ich für nicht günstig --- und ich halte auch nichts von "schwebenden" Ventilen, da ich deren Sinn noch nicht so ganz verstanden habe. Das System wird halt im Zweifelsfall extrem unlinear bei solchen kurzen PWM-Zeiten.

Ich behaupte genau das Gegenteil. Bzw. die PWM Periodendauer geht als Totzeit in die Regelschleife mit ein. Das hat aber mit Linearität nichts zu tun sondern mit Einfluss auf den Phasengang.

[lobo]

Na ja - in Realität hat so eine Regelstrecke sowieso ein PT2-Verhalten, was sich durch eine PT1-Strecke und eine Totzeit annähern läßt. Wenn diese Totzeit des Systems über der Totzeit durch die PWM liegt - ist es nicht mehr ganz so wichtig. Auf der anderen Seite weiß keiner, was so ein "schwebendes" Ventil macht. Es verhält sich sicher anders, ob es "von oben" oder von "unten" kommt (Hysterese). Es ist also denkbar, dass eine Ventilöffnung von nominell 80 % abhängig von der Vorgeschichte einen erheblich anderen mittleren Durchfluss produziert. Damit sind die Ventilstellungen nicht mehr vergleichbar - was die Komplexität der Bewertung der Regelung (selbst bei Vorhandensein eines Diagramms) wohl deutlich erhöht.

Ich sach' mal so - würde alles wie gewünscht funktionieren, würde ich auch keine (begründeten) Änderungen vorschlagen

Viele Grüße,

Stefan

[Maik20]

Viele Infos auf einmal. Danke für jeden Beitrag!

Zum einen möchte ich MDT nicht erklären wie es zu funktionieren hat sondern ich möchte halt nur verstehen warum zwei Regler in diesem Punkt unterschiedlich reagieren, wenn der Wärmebedarf (Soll-Temperatur) der Gleiche ist.

Der Zeitpunkt des Wechsels des Betriebsmodus (Nacht auf Komfort) erfolgte in beiden Räumen mit etwas Verzögerung. Ich kann die Daten mal über einen Tag aufzeichnen, dass schaffe ich aber erst nächste Woche. Werde dann ein Archiv im HS anlegen.

Prinzipiell läuft es wie gewünscht, ist ja auch bislang nicht aufgefallen. Einzig als meine Frau die Tage sagte, im Babyzimmer ist es gefühlt immer etwas kälter habe ich mir die Werte einmal angesehen. Dabei ist mir eben genau der Punkt aufgefallen.

Es handelt sich um Heizkörper und keine Fußbodenheizung.

Zum Theme PI-Regelung. Die Einstellung heißt "integrierter Regeler". Laut Handbuch:

Wird der Kanal mit der Betriebsart integrierter Temperaturregler ausgewählt, so erzeugt der
integrierte Regler eine eigene stetige Stellgröße, welche dann als PWM-Signal an den
Schaltausgang weitergegeben wird.

Gruß