Feiertage HS...

[DJGockel]

ich stimme da natürlich auch voll zu,
bin aber auch einer der leidtragenden "kleinen EIB'ler"...

[ChristianB]

bin aber auch einer der leidtragenden "kleinen EIB'ler"...

......IMHO seit Ihr eher die gerngesehenen Nutznießer und nicht die Leidtragenden!

Persönlich glaube ich, dass diese Funktion unterschätzt wird, da gerade die Profis davon profitieren würden. Diese könnten dann auf einen Pool an Bausteinen und Ideen zurückgreifen und müssten vieles nicht selbst neu und parallel entwickeln.

Derzeit kochen viele ihr eigenes Süppchen und steckt viele Zeit und Geld in die individuelle Entwicklung von Bausteinen und Vorlagen. Zum Teil haben sich hier Interessengemeinschaften gebildet, die schon jetzt Bausteine tauschen. - Das funktioniert aber nur auf Vertrauensbasis so etwas zu tauschen. Der Kreis ist daher überschaubar.

Würde hingegen eine Möglichkeit bestehen, dass das know how nicht einfach aus den Firmen unkontrolliert abfließt, wäre für viele der Schritt sehr klein und leicht, einfach Ihre Ideen online zu stellen und ggf. die Entwicklungskosten so auch für einzelne Funktionen im Rahmen zu halten.

Dieser Gedanke ist nicht neu und wurde auch schon unter den "Profis" diskutiert. Alle haben damals die Idee gelobt und gesagt "klar machen wir da mit ",usw usw.....
Das war vor ca. 1 Jahr.......Rückblickend kenne ich nur wenige (einen), der dann auch wirklich etwas hochgeladen hat........vielleicht meldet der sich ja noch. Die Praxis zeigt also, dass wir dringend so einen Schutz brauchen.
Danach gäbe es auch kaum Gründe, mit seinem knowhow für sich zu behalten anstatt noch ein paar Euros extra zu machen.

Die Forumsuser würden weiterhin profitieren, da diese ja quasi an der Entwicklung als Betatester und Ideengeber beteiligt sind. Und wer nimmt schon einem engagierten Betatester Geld ab......

[Dundi]

Christian,
danke für deine sehr eindrucksvollen Worte.
Dann kann ich ja als "kleiner -privater- EIB´ler" Licht am Ende des Tunnels
erkennen und finde mich nicht ganz ausgeschlossen.

Danke und Grüße ausm Pott...
Jörg.

[ChristianB]

......nicht hoffen und warten, machen!

Das Rädchen welches am lautesten quitsch bekommt oft das meiste Öl. Sagt man so.
Also frei übersetzt, geh zu Gira und quitsche
(Schreibe eMails, schreibe es in den Wunschbeitrag zun HS hier im Forum, etc......und gib nicht auf, alle paar wochen wieder nach zu fragen)

Solange der Schutz nur mein eigener, kleiner, persönlicher Wunsch ist, hat das (verständlicher weise) auf der Prio.-Liste einen geringeren Stellenwert, als wenn Du dich auch dafür einsetzt.
Ich habe es an Gira sehr schätzen gelernt, dass sie genau auf ihre User hören - von daher ist das m.E. nach ein guter Weg diesen Wunsch zu festigen.

[EIB-TECH]

Ich kann dem Schutz auch nur zustimmen, denn damit bringe ich noch mehr technik und lösungen in die Häuser bzw. Anlagen rein.

Für diese Lösungen bezahle ich und damit ist ein Gewinn auf beiden Seiten da !!!

- Der Kunde hat mehr Lösungen
- Ich bekomme mehr lösungen die ich weiterverkaufen kann

Das ist eh mein Hobby


Ich persönlich würde mir ja einen "Grafikschutz" wünschen, denn der Aufwand der in meinen Projekten getrieben wird ist irre, und ich muss die Daten immer rausgeben, nur leider weiss ich nicht was mein gegenüber damit anstellt.....................

Daher mein Wunsch:

- Grafiken können in dem Projekt verwendet werden und sonst nirgends mehr, damit hat der Kunde die Sicherheit es kann weitergearbeitet werden, aber der "Gegenüber" kann mein Projekt nicht einfach kopieren und damit andere Projekte machen..............

Aber ich denke mal das wird ein "Wunsch" bleiben ;(

[TRex]

JUNGS, ihr habt so Recht. Habe mich intensiv mit dem Prog. von Bausteinen beschäftigt und weiß ungefähr, wieviel Arbeit da drin steckt. Es ist nicht nachvollziehbar, daß hier einige meinen, das dann verkaufen zu müssen und sich damit auch mit fremden Federn schmücken.

Ich kann den Wunsch nach Schutz voll und ganz nachvollziehen, auch wenn ich mit darunter leide.

Mal ne kleine Frage am Rande:
Es handelt sich ja um ein Python-Dialekt, kann man denn das da nicht erst kompilieren und dann einstellen? Damit wäre doch schon ein großer Teil des Schutzes gewährt.

Peter

[ChristianB]

nö, leider nicht, da der Experte die Bausteine derzeit nur im Klartext verarbeiten kann.

[makki]

Eigentlich deckt das unsere Rechtslage durch das Urheberrecht auch mit offenem Code jetzt schon weitestgehend ab, aber vielleicht versteh ich da auch was falsch..
Bevor ich mich dazu auslasse darf ich mal fragen, wie ihr euch solch einen "Schutz" konkret vorstellen würdet ?

Makki

[MatthiasS]

Was du falsch verstehst ist die Tatsache, dass man sich nicht unbedingt an geltendes Recht halten muss. Baustein kopiert, dem Kunden berechnet, wer merkt das schon?

Du glaubst nicht, wie oft ich meinem Mondbaustein schon begegnet bin in von SI gegen teuer Geld eingerichteten HS-Projekten.

Die Maßnahmen, was man tun kann, sind mit DACOM schon längst abgeklärt, die Notwendigkeit ist eigentlich auch klar, allerdings....die Prioritäten und neue Spielzeuge...

[EIB-TECH]

Du glaubst nicht, wie oft ich meinem Mondbaustein schon begegnet bin in von SI gegen teuer Geld eingerichteten HS-Projekten.

Und genau das ist der Knackpunkt an "copy an paste" Know How wird nach außen hin "teuer verkauft" und die eingentlichen "Entwickler" wissen nix davon, bzw. kommen über Zufall darauf...........

Da muss was geschehen..............

[ChristianB]

ich sehe so einen Schutz positiv weil dieser eher kommunikationsfördernd und Vertrauensfördernd ist, als eine Einschränkung.

@ Makki
M.E. ist das der Weg mit dem Kopf durch die Wand.

Spinne ich Deinen juristischen Weg weiter, beginnt dieser mit Misstrauen und Konfrontation. Überleg doch mal, was so ein Nachweis alles nach sich ziehen würde?
Ich stelle mir gerade vor, dass ein Anwalt bei mir vor der Tür steht und Projekteinsicht für das Expertenprojekt verlangt. Als Sachverständigen bringt er dann gleich den Kläger mit....
.....weitergesponnen habe ich Kundenprojekte,mit Einbruchmeldetechnik, bei denen ich selbst unterschrieben habe, diese nicht offen zu legen....und nun?
Hausdurchsuchung?

Weiter sagt mir mein Bauchgefühl (nicht juristisch), dass ich selber schuld bin. Wenn ich 100 € am Hautbahnhof liegen lasse (HBF=Forum). Dann muss ich mich nicht wundern, wenn diese eine Woche später weg sind.

[makki]

Das Thema treibt mich um
Ich kann euch durchaus folgen, nur frage ich mich wie so ein Schutz aussehen soll. (also nicht nur gegen Einblick&Veranderung, was noch halbwegs wirksam zu realisieren ware, sondern auch gegen "unlizensierten" Einsatz, was ja offenbar ein Beweggrund ist). Ich will da keinem auch nur Ansatzweise eine negative oder "gierige" Absicht unterschieben. Es ist in der von mir beobachteten Praxis ja bisher das genaue Gegenteil!

Ich halte das nur für technisch relativ aufwandig, wenn es denn wirklich wasserdicht sein soll.
Nur ein kompilieren würde zwar den Einblick nehmen aber das Problem der nicht-autorisierten Verwendung nicht lösen.. Es würde aber (allen) einige Möglichkeiten nehmen und ganz nebenbei die Nachvollziehbarkeit bei Support/Fehlersuche stark erschweren. Und ehrlichgesagt, denke ich ein gutes Jahr zurück, sowas hatte mich abgeschreckt.

Wirksame Kopierschutzmassnahmen bedingen sichere kryptografische Funktionen und das wiederum müsste sich auf Smartcard, Dongle, TPM oder ahnliches stützen.
Die ETS z.B. trotz nicht unerheblichem Schutz-Aufwand... Ich denke ihr wisst was ich meine, mit der Hürde steigt auch immer der Ehrgeiz sie zu umgehen.
Alles andere ware im Sinne eines Kopierschutzes IMHO pillepalle, der dann halt nur noch von 80% der Leute mit 30% mehr Aufwand umgangen wird. Die Zahlen lassen sich mit dem Aufwand/Nutzen-Verhaltniss beliebig variieren aber es gibt zigtausend Beispiele dass Hase und Igel immer weiterlaufen


Es geht euch ja, wenn ich das richtig verstehe, nicht darum von jedem HS-User im stillen Kammerlein 5 Eur zu bekommen (da würde mein Ansatz auch völlig ins leere laufen) sondern von denen die es eben kommerziell nutzen/verbreiten. Und das kommt meine ich schon des öfteren auch früher oder spater auf.

Ich bin absolut kein Freund der Anwaltskeule, nur muss man diese bei einem mittelmassigem Kopierschutz auch irgendwann rausholen (und sei es nur wohldosiert&exemplarisch zur Abschreckung, das muss ja nicht gleich in Massenabmahnungen münden) damit es dann letztlich greift und gerade in diesem doch recht überschaubaren Sektor könnte das meine ich sogar die effektivste und für alle beteiligten einfachste Methode sein: schwarze Schafe identifizieren und dezent anbremsen, das spricht sich ganz schnell rum und verhindert auch zukünftige "Taten".
@Colt: Wenn man etwas (technisch) schützen will, darf man auch nicht davor zurückschrecken im Zweifelsfall seine Ansprüche durchsetzen zu wollen.

Technische Schutzmassnahmen haben leider den starken Hang dazu, dass es für alle, Hersteller und Anwender komplizierter und aufwandiger wird.
Die bedenken die mich bei diesem Wunsch nach Schutzfunktionen plagen sind vor allem, dass es aufgrund solcher Sachen dann evtl. zu Einschrankungen in HS&Experte kommt die eigentlich niemand will..

Ich will niemanden aufhetzen oder anstacheln, meine Intention ist es einen möglichst für alle praktikablen Weg aufzuzeigen, der es zulasst dass wir hier in den Genuss der Bausteine kommen ohne das jemand "irgendwo 100.- EUR liegen lassen" muss.

Ich glaube jedenfalls ein Thread mit dem Titel "Anwaltspost wegen Feiertagsbaustein" würde mehr bewirken als alle technischen Schutzmassnahmen, die Gira/Dacom in den nachsten 5 Jahren einbauen kann
Weiter gedacht, das ganze müsstet ihr vielleicht nur gebündelt in einer Art Interessensvertretung machen, damit nicht der erste oder einige wenige die "bösen" sind. Dazu gabe es noch eine Menge mehr zu diskutieren, aber dann gibt es klare Spielregeln und jeder weiss auch das er sich dran halten sollte.

Ich schreib mich da natürlich leicht als "Aussenstehender", ist erstmal nur so eine Idee

@Helmut: Ich vermute mal Du spielst ja auf mehr als nur Copy&Paste von Bausteinen an, das ist aber m.E. dann ein noch klarerer Fall, der nunmal in solch offenen Systemen nicht technisch zu lösen ist - so traurig und unagemessen das auf den ersten Blick erscheinen mag.
Dafür ist das Urheberrecht da, ob,wann oder wie man es nutzt bleibt ja dem einzelnen überlassen.

Makki

P.S., wenn ich schon langsam anfange Juristenkorinthen auszuscheiden: Dies stellt eine Laienmeinung, keine Rechtsberatung iSd "Gesetzes über außergerichtliche Rechtsdienstleistungen (RDG)" dar

[eibling]

Ich kann ja nun vom technischen Verständnis her bei dieser Diskussion nicht mithalten.
Deshalb ein paar "laienhafte" Gedanken von mir dazu:

Problem ist doch die Unterscheidung zwischen erlaubtem und unerlaubtem Gebrauch eines Bausteins.
Als Programmierer möchte ich wissen und sicherstellen, wem ich die Verwendung des von mir Geschaffenen erlaube und ggf. zu welchen Konditionen.

Diese Zuordnung könnte nun personenbezogen sein, heißt Herausgabe nicht frei an Dritte, sondern nur an von mir Berechtigte; prinzipiell denkbar, aber natürlich nur begrenzt zielführend, da letztlich nicht kontrollierbar.

Oder die Zuordnung ist sachbezogen, also projektbezogen; sprich eine Verküpfung Projekt-Bausteinverwendung - der Baustein müßte also eine Projekt-ID lizenziert bekommen. Er wäre dann nur in diesem freigegebenen Projekt verwendbar. Der Häuslebauer könnte ihn evtl zu anderen Konditionen für sein Projekt erwerben als der SI, der ihn in allen seinen Projekten verwenden/"verkaufen" möchte. Eine unkontrollierte "Vervielfältigung" wäre damit ausgeschlossen.

Ich weiss natürlich nicht, ob/wie aufwendig so was technisch umsetzbar wäre.

Auf das Urheberrecht alleine würde ich mich da nicht verlassen - Anspruch ist das eine, seine Sicherung und ggf. Durchsetzung das andere (und schwierige).
Dass alle technischen Maßnahmen zum Schutze auch irgendwann/wie/wo auch mal geknackt werden können, ist meines Erachtens kein Gegenargument, den Schutz nicht zumindest einzuführen und ggf. dann zu verbessern; diese Thematik kennt die Softwarebranche ja seit jeher.

[makki]

@eibling: naja, da treffen glaub ich zwei (SW-)Weltanschauungen aufeinander.. Ich bin der Meinung, man muss die Fehler der SW-Branche der letzten 30 Jahre nicht unbedingt immer wieder zwanghaft wiederholen, in der Hoffunung dass beim nächsten mal keiner bermekt dass es dilletantisch und nutzlos war

Der technische Schutz, so er denn wirklich wirksam sein soll, wäre einfach so sch**** aufwändig, dass m.E. Kosten/Nutzen in dem Fall nicht mehr ansatzweise zusammenpassen. Daher der Ansatz, das in einem überschaubaren Kreis eher "konventionell" mit vorhandenen Mitteln zu lösen.

Makki

[holger schw]

lege gleich mal ein Musterprojekt zu diesem Thema in Downloadbereich ab.
Viel Spaß beim Testen

Gruß Holger