Parameter Badheizung

[UweW]

Hallo,

habe mein Bad renoviert und eine Fußbodenheizung über Rücklauftemperaturbegrenzer mit Stellantrieb und einen Wandheizkörper mit Stellantrieb eingebaut.
Im Fußboden ist ein Temperaturfühler eingebaut.
Als Stellantriebe verwende ich Thermoelektrische Stellantriebe.
Der RTR ist ein BIQ und der Heizungsaktor ein Siemens N 605.

1. Welche Einstellungen für die Art der Stellgröße muss ich am RTR, zur Auswahl steht "stetige PI Reglung" und "schaltende PI Reglung (PWM)" und am N 605, zur Auswahll steht "schaltend (1 bit) oder "stetig (8 bit) vornehmen.
Ich habe jetzt PWM und schaltend ausgewählt, bin mir aber nicht sicher.

2. Wie kann ich bei dieser Geräteauswahl realisieren, das auf ein Zentralbefehl alle angeschlossenen Stellantriebe auffahren z.B. zum Heizung füllen oder entlüften.

Danke!

Ciao UweW

[Cindom]

zu 1.

am RTR "schaltende PI Reglung (PWM)" und am N 605 "schaltend (1 bit) einstellen.

[Cindom]

zu 2.

Sollwerte kurzzeitig rapide anheben damit die Ventile auffahren.

[Uwe!]

zu 1.

am RTR "schaltende PI Reglung (PWM)" und am N 605 "schaltend (1 bit) einstellen.

nur mal aus Neugierde: Was spräche gegen "stetig"?
Uwe (der mit "!" und ohne "W"...)

[MatthiasS]

Nichts

[UweW]

Hallo,

also kann ich beides einstellen, also stetige PI am RTR und stetig 8 bit am N605 ?
Aber was ist besser bzw. wo liegt der Vorteil?

Danke

UweW

[EIB-Freak]

Stetig ist stetig...

Stetig ist - so sagen die meisten - genauer im Regelverhalten.

[JKaucher]

Oh weh, das ist ein heißes Thema...

dazu gab's im EUC-Forum bereits ellenlange Threads und heiße Diskussionen, teils hoch wissenschaftlich, bei denen letztendlich immer richtig die Fetzen flogen....

Für den hier beschriebenen Fall ist bei beiden Einstellungen das Regelverhalten völlig identisch, es geht nur darum, wo die Schaltimpulse für den elektrothermischen Stellantrieb erzeugt werden:
- entweder im Regler
- oder im Heizungsaktor.

Das Regelverfahren selbst ist in beiden Fällen das gleiche, nämlich der PI-Regler.

Aus Soll- und Istwert sowie den Reglerparametern wird berechnet, wieviel % der zur Verfügung stehenden Heizleistung benötigt wird, um die Temperatur zu halten.(1)

Jetzt ist der thermoelektrische 'Stellantrieb' ja nicht wirklich ein Stellantrieb, sondern eher wie ein EIN-/AUS-Schalter zu betrachten.

Es ist völlig illusorisch zu versuchen, mit so 'nem Ding z.B. ein Heizkörperventil halb offen zu halten

Also werden die geforderten % der Heizleisung umgeformt in wechselndes AUF/ZU des Thermokopfes.(2)
Beispiel: 40% gefordert -> 4 Minuten auf, 6 Minuten zu, gibt über die 10 minuten gesehen eine Heizleistung von 40%.

Das ganze nennt man dann PWM = PulsWeitenModulation

so...
mit den beiden Einstellungsvarianten wird jetzt lediglich festgelegt, wer aus (1) die (2) macht!

im Falle "stetige PI Reglung" ist bei (1) Schluss im Regler, er gibt dieses %-Signal auf den Bus aus.
Der Heizungsaktor macht dann aus diesem Wert die Impulse (2) für den Thermokopf.

im anderen Fall "schaltende PI Reglung (PWM)" macht der Regler gleich die Umformung mit und gibt Ein-/Ausschalttelegramme auf den Bus, diese könn(t)en dann von einem normalen Schaltaktorkanal ausgegeben werden.


Fazit:
Die Regelgüte ist in beiden Fällen gleich.
Die Ausgabe als %-Signal hat für mich den Vorteil, daß der Wert gut in einer Visu angezeigt werden kann, mit den Schalttelegrammen gibt's da gewisse Schwierigkeiten
In Grenzfällen kann vielleicht noch die höhere Buslast durch die 'ständigen' Ein-/Aus-telegramme angeführt werden, dürfte aber im EFH keine Rolle spielen.

Noch zu der 2. Frage:
am N605 gibt's ein 'Zwangsobjekt'. Parametrier die Zwangsstellung auf 100% und dann kannst Du mit 'nem Zentralbefehl alles auffahren.

Aber mal ehrlich, wie oft willst Du denn die Heizung spülen oder entlüften ?
Wir wohnen jetzt 6 Jahre drin und haben noch nicht ein mal spülen oder entlüften müssen.
Im Bedarfsfall schraubt der Heizi sowieso die Thermoköpfe vom Verteiler...


Gruß Jörg

[klaus407]

Hat beides seine Vorteile. Den Vorteil der steig-stetig Variante hat Jörg ja schon beschrieben, der Vorteil der PWM-schaltend ist dass man sehr einfach mittels Oder-Gatter mit den Stellantriebs-GA's die Wärmeanforderung beeinflussen kann. Und ein zentrales "alles auf", falls gewünscht, ist damit auch sehr einfach.

[Cindom]

Ein thermisches Stellventil kann nur schalten !

Das N605 setzt im Falle der stetigen Regelung für den Thermoantrieb alles wieder in Schaltsignale um. (2-Punkt Regelung oder PWM)

Motorantiebe können wirklich stetig (%-genau) gesteuert werden.

[MatthiasS]

Motorantiebe können wirklich stetig (%-genau) gesteuert werden.

Nachdem Gaston leider nicht mehr da ist :

Selbstverständlich können auch Thermoantriebe prozentgenau gesteuert werden. Man muss nur den Betrachtungszeitraum erhöhen (was aber bei der Anwendung "Raumregelung" unerheblich ist):

Ein Thermoventil, das innerhalb von 10 Minuten 3 Minuten AUF und 7 Minuten zu war, war exakt 30% geöffnet.

Es gibt auch eine Abhandlung, die darüber berichtet, Thermoantriebe mit recht kurzen Taktzeiten anzufahren und quasi in Schwebe zu halten. Da hätte man die 30% dann quasi direkt wie bei einem Motorstellantrieb.

[Uwe!]

Es gibt auch eine Abhandlung, die darüber berichtet, Thermoantriebe mit recht kurzen Taktzeiten anzufahren und quasi in Schwebe zu halten. Da hätte man die 30% dann quasi direkt wie bei einem Motorstellantrieb.

Du nimmst mir meine Frage vorweg!
Ich wollte das bei uns mal ausprobieren. Mal die Zeit Messen die der Antrieb von 0 auf 100% und umgekeht braucht. Und dann diese Zeit mal als Pulsbreite nehmen, evtl. auch nur die halbe Zeit.
Vermutlich bekommt man damit nie mit 30% auch ein exakt 30% geöffnetes Ventil hin, aber das würde die Regelung letzlich ja wieder ausgleichen.
Vorteil wäre zumindest, dass man einen gleichmäßigeren Durchfluss hat und ständig gleichmäßig Wärme verbraucht.

[lobo]

Zeitkonstante

Hallo Uwe!,

ich versteh' noch nicht so ganz, warum Du eine solche "übertaktete" Regelung fahren willst.

Meine Empfehlung: Miß doch mal die Sprungantwort des Systems - also Ventil auf und dann z.B. alle 30 s die Temperatur messen und die Temperatur in Abhängigkeit von der Zeit aufzeichnen. Du solltest so was wie ne e-Funktion (vielleicht noch mit einer sog. Totzeit) bekommen, womit Du genau weißt, wie schnell Deine Regelung sein muß.

Nach meinem Verständnis müßte die Zeitkonstante Deiner Regelstrecke so groß sein, daß sich da durch die schnelle Verstellung kein Vorteil ergibt, Du aber sicher den Nachteil hast, daß Deine Schaltaktoren (und eventuell auch Dein thermischer Antrieb) über Gebühr belastet wird und Du eine Menge Telegramme abfeuerst. Außerdem kann es Dir passieren, daß bei einer zu schnellen Ansteuerung das Ventil gar nicht mehr ganz auf bzw. zumachen kann und Du damit nicht so schnell auf Deine Solltemperatur kommst, wie mit einer normalen schaltenden Zweipunktregelung.

[MatthiasS]

Eine schnellere Verstellung belastet den Bus nicht (da gibt es keine Telegramme), da das ja am Ausgang des Aktors passiert. Die Aktoren haben Halbleiterausgänge, eine Überbelastung findet da auch nicht statt.

Der Vorteil, wenn es funktioniert:

Bei normaler PWM-Ansteuerung und beispielsweise 50% Öffnung fährt das Ventil kontinuierlich auf und zu. Durch den Drosseleffekt beim Öffnen und Schließen hört man/ich deutlich das Zischen des Wassers - mich stört das im Schlafzimmer.

Bei "In-Schwebe-Haltung" des Antriebes würde das so nicht auftreten.

[lobo]

Eine schnellere Verstellung belastet den Bus nicht (da gibt es keine Telegramme), da das ja am Ausgang des Aktors passiert. Die Aktoren haben Halbleiterausgänge, eine Überbelastung findet da auch nicht statt.

Vorausgesetzt, daß das PWM-Signal im Aktor und nicht im RTR erzeugt wird. Auch Halbleiterrelais haben eine Verlustleistung (es sei dem, sie schalten im Nulldurchgang bei Wechselspannung) - sollte aber für die Fall wirklich zu vernachlässigen sein.

Der Vorteil, wenn es funktioniert:

Bei normaler PWM-Ansteuerung und beispielsweise 50% Öffnung fährt das Ventil kontinuierlich auf und zu. Durch den Drosseleffekt beim Öffnen und Schließen hört man/ich deutlich das Zischen des Wassers - mich stört das im Schlafzimmer.

Bei "In-Schwebe-Haltung" des Antriebes würde das so nicht auftreten.

Dann bin ich aber froh, daß ich elektromotorische Antriebe bestellt habe