WiGa Steuerung selber machen oder Fertige einsetzen (z.B. Elsner WS1000)

[Max17]

Wir planen einen Wintergarten. Außerdem möchten wir andere Teile unseres Hauses mit KNX automatisieren (Rolladen, Licht, Heizung, Einbindung von Handy und Tablet über WLAN, ...)
Unser Wintergartenplaner empfiehlt uns eine Elsner Wintergartensteurung WS1000 für Beschattung, Lüftung, Heizung des Wintergartens. Wenn man das Handbuch liest, da steckt ja schon einiges an Software-Funktionalität drin, was für einen WiGa entwickelt wurde. Da merkt man, dass es Spezialisten für Wintergartensteuerungen sind. Andererseits möchte ich keine Insel-Lösung.
Die Elsner WS 1000 gibt es ja auch mit KNX Interface. Hat damit jemand Erfahrung?
Wieviele KNX-Komponenten kann ich über das Display der WS1000 steuern?
Kann ich über den KNX-Bus auch die WS1000 steuern? Z.B den Handbetrieb anwählen?
oder
Bekommt ein erfahrener KNX Programmierer die gleiche Funktionalität auch selbst hin, ohne eine spezielle Wintergartensteuerung z.B. Jahreszeitliche und Tageszeit abhängige Steuerung der Jalousie?
Auch die Heizungssteuerung in einem Wintergarten wird sich von einer Heizungs Steuerung eines normalen Raumes deutlich unterscheiden. ( heizt sich schnell auf bei Sonnenlicht, kühlt aber auch schnell wieder ab wegen der großen Glasfläche und geringem Speichermaterial )

Wer hat damit Erfahrungen?

[raman]

Es ist richtig, dass Wintergärten besondere Anforderungen haben. Davor muss aber geklärt werden, ob der Wintergarten ganzjährig benutzt wird oder nur frostfrei beheizt wird (oder auch dies entfällt). Die benötigte Menge an Heizenergie ist erheblich unterschiedlich. In seltenen Fällen kommt ggf. eine Klimaanlage in Betracht oder sogar noch zusätzliche Elemente wie Bewässerung für bestimmte Pflanztröge.

Grundsätzlich kann man ähnliche Funktionen mit KNX realisieren, allerdings nur mit einer Logik. Wenn ohnehin ein Homeserver, eibport oder ähnlicher Server verbaut wird, ist es machbar, der Aufwand ist aber nicht unerheblich. Ein Mehrgewinn gibt es nur beschränkt. Im Prinzip gilt eigentlich für alle spezialisierten Regler (Wintergarten, Heizung, Lüftung, Beschattung), dass KNX das nachbilden kann, teilweise aber mit grossem Aufwand, und spezialisierte Regler sind meistens im Vorteil, weil die Firmware speziell für den Betrieb entwickelt wurde und die Erfahrung des Herstellers dort einfloss. Die Grundfunktionen sind aber mit KNX leicht nachstellbar - wenn auch zu einem normalerweise erheblich höheren Preis. Müssen viele Messdaten verarbeitet werden, ist jede SPS-ähnliche Steuerung im Vorteil. Das schliesst ja KNX gar nicht aus. Manche Wintergartensteuerungen haben auch eine Schnittstelle zu KNX, arbeiten zunächst aber als Insellösung und belasten den Bus wenig.

Aus Kosten-Nutzen-Sicht ist sicherlich eine Wintergartensteuerung zu bevorzugen. In jedem Fall würde ich Dir aber empfehlen, im Wintergarten auf elektronische Komponenten insofern zu verzichten, als Du die besser an einem kühleren Ort installierst. Die Elektronik altert mit der Wärme, leidet aber auch im Winter, wenn es kalt wird. Das beschränkt die Lebensdauer der Komponenten. Wenn Du also alles so installierst, dass es wenigstens gut beschattet ist, hast Du eine gute Vorsorge getroffen.

[Max17]

Halle raman, danke schon mal. Das was mir inzwischen selbstverständlich ist, vergesse ich hier zu erwähnen.
der WiGa wird ganzjährig benützt. Er ist zum Wohnzimmer hin komplett offen, also ohne Fenster oder Türen. Es ist also nachher ein großer Raum aus Esszimmer, Wohnzimmer und Wintergarten.
Deine Antwort bestätigt meine Vermutung, und auch die Aussage des WiGa Herstellers.
Deshalb meine Frgae nochmals etwas konkreter. Wie kann ich die Insel einer Elsner WS1000 mit KNX Schnittstelle in das restliche KNX Netz integrieren.
Kann ich von dem Elsner Display aus eine "unbegrenzte" Anzahl andere KNX Komponenten ansprechen, oder ist dies begrenzt.
Kann ich Bedieneingriffe die ich normalerweise an der Elsner ausführe auch über das KNX Netz, z.B. über einen Homeserver mit Tablet machen? Also die Elsner quasi "fernsteuern"

[lobo]

Hallo Max,

ich kenne die WS1000 nicht. Aber von Deiner Beschreibung her scheinst Du nur eine relativ normale Schattierung zu benötigten. Ich gehe mal davon aus, dass Du im Wintergarten Raffstores hast. Hast Du auch sonst am Haus Raffstores? Davon wäre es für mich abhängig, ob Du eine dedizierte Wintergartensteuerung einbauen willst oder nicht.

Auf den ersten Blick ist die KNX Schnittstelle schon sehr interessant, da sie entsprechend bidirektional zu arbeiten scheint. So werden auf alle Fälle die Wetterdaten auf den Bus übertragen und Du scheinst auch die integrierten Ausgänge für die Antriebe steuern zu können. Leider taugt die Beschreibung nicht viel.

Ich würde mir an Deiner Stelle jetzt den Spaß machen und Deinen Wintergartenplaner mit Deinen Zusatzwünschen konfrontieren. Wenn er auf die Fragen nach der Kommunikation keine Antwort hat, soll er halt Elsner mit ins Boot holen. Hast Du auch einen Planer für das restliche KNX?

Viele Grüße,

Stefan

[Milkabomber]

Wende dich doch mal an Herrn Toni Großmann von Elsner.
Der kann dir bestimmt weiterhelfen.
Sowohl die Lösung mit der WS1000 als auch eine reine knx hat er zu bieten.
Die Logiken die zb der Corlo mittlerweile hat würden das abdecken.

Gruß Andy

[maeckes]

Bei uns ist es ähnlich.
Offener Wintergarten der an Küche und Wohnzimmer grenzt. Alles zusammen ein großer Raum.

Der Wintergarten braucht im Winter eine Menge Energie, wenn die Sonne nicht scheint.
Im Sommer heizt er den ganzen Wohnraum auf.
Also benötigt man vor allem eine ordentliche Beschattungssteuerung.

Ich habe es wie folgt realisiert:
- Die Wetterstation steuert die Beschattung (Dach- und Senkrechtmarkisen) des Wintergartens
- Im Winter möchte man die Energie der Sonne ja nutzen. Da sollte man sich eine Logik basteln, die die Beschattung sperrt, so bald der Heizungsstellmotor >0% angesteuert wird. Bei Fußbodenheizung und entsprechender Konfiguration klappt das ganz gut.
- Im Sommer ist es wichtig, dass bereits früh morgens die Beschattung ausfährt. Sonst heizt sich der gesamte Wohnbereich nur unnötig auf. Auch dann, wenn die Raumtemperatur kleiner der Solltemperatur ist. Das kann man durch eine Sommerschaltung der Fußbodenheizung lösen. Wenn der Stellmotor durch das "Sommerobjekt" zwangsweise auf 0% steht, fährt die Beschattung mit der "Winter-Logik" im Sommer auch dann aus, wenn die Raumtemperatur kleiner ist wie die Solltemperatur.

Die Beschattung hat man so schon ganz gut im Griff.
Die Heizung habe ich autark laufen. Ich gebe nur einen Sollwert vor, messe die Raumtemperatur und Sperre die Heizung über das "Sommerobjekt". Dabei ist die Sonneneinstrahlung halt eine Störgröße, die die Regelung beeinflusst.

Ein weiteres Thema ist dann die Be- und Entlüftung.
Im Winter sollte die Be- und Entlüftung nur dann laufen, wenn die Luftqualität im Raum das erfordert.
Im Sommer ist es wichtig, die kühle Luft in der Nacht zu nutzen, damit der Raum nicht bereits morgens aufgeheizt ist. Auch hier kann man wieder auf das Sommerobjekt zurück greifen. Ist dieses aktiv und die Tagestemperatur der Wettervorhersage für den nächsten Tag ist größer wie die Solltemperatur, dann sollte die Be- und Entlüftung die kühlere Außenluft in der Nacht in den Raum leiten, um diesen hinunter zu kühlen.
Am Tag gilt dann das Gleiche wie in der Nacht -> Nur lüften, wenn die Luftqualität im Raum das erfordert.

Dadurch kann die Klimaanlage eventuell das eine oder andere Mal aus bleiben.


Bei einer zentralen Be- und Entlüftung oder je nach Heizungsanlage etc kann das eventuell etwas anders aussehen.

[MPolo]

Ich hatte bei meinem Wintergartenprojekt den gleichen Ansatz: WS1000 mit KNX Schnittstelle. Die WS1000 hat sehr viele Logikfunktionen, weshalb der man wohl auf einen wesentlich teueren homeserver verzichten könnte.
Derzeit habe ich an der WS 1000 eine Wetterstation, eine Markise und den Lüfter WL800 angeschlossen. Zusätzlich habe ich noch diverse Hausjalousien in die WS 1000 über die KNX Welt integriert.
An den Bus gebe ich über festgelegte Gruppenadressen die Wetterdaten aus. Die Markise kann über den Bus Auf- und Zugefahren werden oder erhält das Stopsignal. Das gleiche funktioniert auch mit dem Lüfter im Umluft- oder Abluftbetrieb.

Letztlich kam ich jedoch zu dem Schluss doch auf eine weitere Logik zu setzen, da die Programmierung nur am Display der WS1000 möglich ist und zum Teil sehr unübersichtlich ist.

Bei mir übernimmt nun ayControl im Zusammenhang mit dem EcoButler die gesamte Hauslogik inklusive SONOS Musiksteuerung. Der EcoButler braucht nur ein Android fähiges Gerät (z.B. MINIX X7) Preiswert und einfach zu programmieren.

Leider hat die Anleitung der WS1000 nur einige wenige Seiten dem Thema KNX gewidmet und ich war auch gezwungen die Hilfe von Herrn Großmann von Elsner-Elektronik abzurufen.

[raman]

Wintergarten braucht im Winter eine Menge Energie

Nur wenn das schlecht isoliert ist. Aber das sind leider die meisten Wintergärten. Oft auch stark verglaste Wohnzimmer. Nur wenige Türen halten auf Jahre hinaus dicht. Alles was irgendwie schiebbar ist, neigt immer zu Kältebrücken - leider.

Die Eingangsfrage: WS1000 kann wesentlich mehr schalten, man kann die Seiten recht flexibel umbelegen. Aber das kann praktisch jede Visualisierung. Ob man eine WS1000 braucht, wenn man später ohnehin einen Server einsetzt, weiss ich nicht. Ich halte es eher für doppelt belegt. Lieber einen klassischen KNX-Server nehmen, der kann den Wintergarten gut steuern und man hat eine stark verbreitete Plattform.

Einen Blick wäre, wegen der geringeren Kosten, ggf. Loxone wert. Allerdings ist deren KNX-Anbindung schlecht und wird sicher nicht besser, da das Marktsegment Loxone stark wächst, während KNX eher stagniert (im Privatbereich wächst es gerade, im Objektbereich schrumpft es sehr wahrscheinlich).

Wenn Du etwas Geld einsparen willst, spare es zunächst an komplexer Technik, achte auf gute Beschattung (Jalousien, die auch mal einen Windstoss vertragen) und isoliere sehr gut. Lieber einige klassische Fenster statt grosser Schiebetüren. Je schwerer das zu bewegende Element, desto höher der Verschleiss an der Mechanik. Belüftung ist wichtig. Motorische Oberlichte sind manchmal besser als Lüfter. Lüfter haben aber den Vorteil, dass sie windunabhängig funktionieren. Daher Einbaulage überlegen und Hauptwindrichtung in Betracht ziehen. Das kann man mit etwas Kenntnis des lokalen Klimas gut einschätzen.

[Max17]

Also noch zur Info: Der Wintergarten wird gut isoliert, 3-Fach Wärmeschutzverglasung und auch ein gutes Profil mit hohen Dämmwerten (Holz/Alu)
Beschattung ist vorhanden, zusätzlich im Dach auch noch ein Sonnenschutzglas. Damit hoffe ich dass ich die Hitze im Sommer draußen lasse.
Der Tip mit Herrn Großmann ist gut, den habe ich jetzt auch mal angeschrieben. mal sehen was ich als Antwort von Elsner bekomme.

[Milkabomber]

Denke er wird dir eine für dich passende Lösung präsentieren.
Evtl etwas Geduld da die LuB ansteht. ........

Ich habe auch einen offenen "Wintergarten" zum Wohnzimmer. Also eine Seite süd, die andere West und oben drauf ein Balkon.
Eine normale Beschattung und Regelung der Heizung ist hier vollkommen ausreichend.
Ist nachträglich angebaut worden in Holzständerbauweise.

Andy

[maeckes]

Also noch zur Info: Der Wintergarten wird gut isoliert, 3-Fach Wärmeschutzverglasung und auch ein gutes Profil mit hohen Dämmwerten (Holz/Alu)
Beschattung ist vorhanden, zusätzlich im Dach auch noch ein Sonnenschutzglas. Damit hoffe ich dass ich die Hitze im Sommer draußen lasse.
Der Tip mit Herrn Großmann ist gut, den habe ich jetzt auch mal angeschrieben. mal sehen was ich als Antwort von Elsner bekomme.

Merken tust Du den Wintergarten definitiv. Auch bei bestem Fensterglas.
Im Winter musst Du mehr heizen, im Sommer mehr kühlen.

Aber gut - ich denke der richtige Ansatz ist auf jeden Fall, den Wintergarten auch zu nutzen.
In dem man im Winter z.B. die einfallende Sonne nutzt und nicht die Beschattung aus fährt.

[Max17]

Hallo
Herr Toni Großmann hat sehr schnell geantwortet. Leider hatte ich kein Zeit hier ein Update zu posten. Deshalb verspätet, hier das wesentliche in Kürze:

Die WS1000Style hat Ein/Ausgänge eingebaut an die die Antriebe direkt angeschlossen werden.. "Die zusätzlich steckbare KNX Schnittstelle ermöglicht unter anderem 22 Stück KNX Antriebe....über die WS1000 zu managen"

"Die direkt angeschlossene Antriebe… können über den KNX bedient werden, jedoch werden die Antriebspositionen nicht auf den KNX übertragen. Somit ist auch keine Visualisierung der drahtgebunden Antriebe in einer externen Visualisierung , App möglich"

"Die KNX WS1000 hat keine direkte Ausgänge für Antriebe, alle Antriebe werden über den KNX eingebunden.
Alle Sensoren und Ausgänge werden über den KNX eingebunden, somit stehen alle Daten für eine externe Visualisierung zur Verfügung."

"Alternativ besteht die Möglichkeit den KNX Corlo WLAN einzusetzen."

Diesen Corlo habe ich mir jetzt mal angeschaut, und ich denke er ist (vorerst) die richtige Wahl für mich. Mit der eingebauten Funktionalität für 5 Automatiken kann ich meinen WiGa komplett automatisieren. Mit der App habe ich meine gewünschte WLAN Verbindung, und falls ich später in einen Homeserver investiere, kann ich den Corlo einfach als schönes kleines Bedien und ANzeigeelement weiternutzen.

Nochmals ein Danke an alle die hier ihren Beitrag geleistet haben.