Überspannungsschutz Gartenleitungen

[Jockel]

Hallo zusammen,

im Moment bin ich grade dabei mich in das Thema Überspannungsschutz einzuarbeiten um da im Rahmen der aktuellen Änderungen "Aufzurüsten".

Die Empfehlung alle ins Haus kommenden Leitungen zu Schützen ist klar, was mich interessieren würde: Wie handhabt Ihr das bei Leitungen z.B. für das Gartenlicht? Sind die wirklich alle geschützt, welche Produkte nehmt Ihr dafür, oder laßt Ihr das sein?

Immerhin kommen da ja doch ein paar m² potentielle Induktionschleife für den Blitz zusammen.

Gleiche Frage wäre dann für die an der Außenwand montierten Netzwerk (Kameras) und Busleitungen.

Danke schon mal!

[makki]

Ich hab das weitgehend bleibengelassen (*) weil mich die umfassende Versicherung dafür in 20J weniger kostet als der ÜSS für 50 Leitungen aus allen Himmelsrichtungen und ich betriebe nunmal kein AKW
Beispiele:
- Der ÜSS für die TK-Leitung hat das DSL "deaktiviert", nicht zielführend..
- Der ÜSS für 12x2x0,6 YStY aus dem Garten würde mehr kosten als der ganze Garten..

*Ausser Grob/Mittelschutz für die Zuleitung, Blitzableiter, 230V Feinschutz für Bürocomputer, KNX, HS usw.

Makki

[concept]

Makki hat wahrscheinlich recht, dass die Versicherung billiger kommt als ein umfangreicher Ueberspannungsschutz. Aber ganz so einfach würd' ich's mir dann doch nicht machen. Die Lage bzw Gefährdung ist sicher auch ein Kriterium.

Aber der Aerger im Schadensfall ist gross, wenn nichts mehr läuft. Da würd' ich mindestens ein paar Ueberspannungsschutzkomponenten wie beispielsweise diese auf jede Linie schalten. Findet man für etwa 55 Euro Listenpreis.

Ich selber plane in einer Ueberbauung alle Aussenleitungen (auch die Verbindung der einzelnen Häuser und aussenstehenden Gewerken) von den Leitungen im inneren der Häuser über Glasfaser zu trennen. Nach dem Motto: wenn draussen alles durchschmort, sollte KNX im Haus noch funktionieren.

Wenn Du richtig in das Thema Ueberspannungsschutz einsteigen willst, findest Du bei DEHN umfassende Informationen...

Gruss Heinz

[Jockel]

Ich hab das weitgehend bleibengelassen (*) weil mich die umfassende Versicherung dafür in 20J weniger kostet als der ÜSS für 50 Leitungen aus allen Himmelsrichtungen und ich betriebe nunmal kein AKW

Ja, sie Überlegung hab ich auch schon angestellt. Wenn ich aber mal so im Kopf überschlage: EIB Komponenten, Küchengeräte, Alarmanlage, Heizung, Netzwerkkomponenten, Telefonanlage... Nicht nur, daß da ganz schnell ein dicker 5 Stelliger Schaden möglich ist, noch schlimmer ist der Ärger das alles zu ersetzen. Wenn man Pech hat werden ja auch gleich noch Leitungen mit zerstört (wobei dann wahrscheinlich auch der ÜS-Schutz nichts nutzt).

Bislang hatten wir bei uns keine ÜS-Schäden (Toi, toi, toi), da wir die Elektroinstallation aber auf den Kopf gestellt haben ist das auch keine Garantie.

Letztlich versuche ich einen vernünftigen Kompromiß zwischen den Kosten, dem Schutz und der Beruhigung meines Gewissens zu finden... Da denke ich zumindest an ÜS-Ableiter an der Hauszuleitung den eingehenden Telefon- und Fernsehkabel sowie an den Busleitungen (da sollten es im Zweifel aber wahrscheinlich auch mehrere sein).

Unschlüssig bin ich bei den Gartenleitungen, der Türsprechanlage (die auch 20 bis zur Einfahrt führt) und den Kameras. Letztlich kann man natürlich auch alles übertreiben.

Wenn Du richtig in das Thema Ueberspannungsschutz einsteigen willst, findest Du bei DEHN umfassende Informationen...

Danke, hatte ich auch schon gesehen, da brauche ich demnächst mal ein ruhiges Wochenende...

[atlatus]

Ich habe damals, als ich mein Haus mit EIB aufgerüstet habe, einen ganzen Batch (20 Stück) der DEHN EIB ÜS über die Bucht günstig erworben. Deshalb sind damit z.b. alle Jalousieaktoren ausgestattet.

Ansonsten vermeide ich es strikt, EIB Bus oder Netzwerk ausserhalb der Wohnungshülle zu legen. Schon aus Sicherheitsgründen. Das EIB Netz ist in mehreren physikalischen Linien (jeweils mit eigener Stromversorgung und USV) aufgeteilt.

Aussenkameras sind analog und werden über einen Konzentrator (z.b. Convision) im Haus ins Netz gebracht. Wenn da mal er Blitz einschlägt, dann verrauchen nur die Optokopler.

Alternativ wären WLan Netzwerkkameras möglich. Hat den Nachteil, dass sobald die Alarmanlage läuft, eigentlich alle WLan APs auch ausgeschaltet werden sollten.

Die ISDN Leitung hat auch einen ÜS, das Kabel Endet in einer KabelBW Installation mit eigenem ÜS.

gruss

[Jockel]

Ansonsten vermeide ich es strikt, EIB Bus oder Netzwerk ausserhalb der Wohnungshülle zu legen. Schon aus Sicherheitsgründen. Das EIB Netz ist in mehreren physikalischen Linien (jeweils mit eigener Stromversorgung und USV) aufgeteilt.

Reicht denn ein ÜS pro Linie (bei mir geht die Leitungen ringförmig durchs jede Etage, natürlich am Ende nicht verbunden), oder sollte es einer am Anfang oder Ende sein.

EIB werde ich auch nicht aus dem Haus heraus legen, nur wird es an der Außenwand mehrere EIB BWM geben. Da hab ich aber gerade mit dem Elektriker besprochen, daß sie als Stichleitung angeschlossen werden, so kann ich dann direkt dahinter einen ÜS setzen.

Aussenkameras sind analog und werden über einen Konzentrator (z.b. Convision) im Haus ins Netz gebracht. Wenn da mal er Blitz einschlägt, dann verrauchen nur die Optokopler.

Gute Idee, kannst Du sagen welches konkrete Modell Du hast und wie Du damit zufrieden bist? Ich hatte schon überlegt die Kameras über zwei Medienkonverter und Glasfaser anzubinden, wenn es außen IP gibt, kommt das natürlich ein eigenes Subnetz. Wirklich sympathisch ist mir die Idee aber auch nicht.

[atlatus]

Reicht denn ein ÜS pro Linie (bei mir geht die Leitungen ringförmig durchs jede Etage, natürlich am Ende nicht verbunden), oder sollte es einer am Anfang oder Ende sein.
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Strom ist ein merkwürdig Ding. An sich reicht einer pro Leitung. Erfahrungen mit Blitzinduktion zeigen, dass an den Aussenstellen jeweils ein eigener ÜS nicht schaden kann.

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EIB werde ich auch nicht aus dem Haus heraus legen, nur wird es an der Außenwand mehrere EIB BWM geben. Da hab ich aber gerade mit dem Elektriker besprochen, daß sie als Stichleitung angeschlossen werden, so kann ich dann direkt dahinter einen ÜS setzen.

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Ich würde normale BWM nehmen (z.b B.E.G., sind auch billiger und stabiler), und per Tastsensor an den im Haus liegenden Bus anschliessen.

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Gute Idee, kannst Du sagen welches konkrete Modell Du hast und wie Du damit zufrieden bist? Ich hatte schon überlegt die Kameras über zwei Medienkonverter und Glasfaser anzubinden, wenn es außen IP gibt, kommt das natürlich ein eigenes Subnetz. Wirklich sympathisch ist mir die Idee aber auch nicht.

Ich habe draussen gar kein IP. Die entfernten Kameras sind über einen Koax-2-Draht Konverter mit dem Haus, und dort mit der Convision verbunden.

Die Marke hab ich gerade nicht parat, kannst aber googeln.

Was die Kameras angeht: die besten erfahrungen habe ich mit den proficams in diesem shop gemacht:
http://www.topsicherheit.de/ueberwac...ell/index.html


gruss

[Utoquai]

Servus Jockel,

ich rate dir jemanden zu suchen der sich mit dem Thema Blitz- und Überspannungsschutz auskennt. Mit der Person dann für deine "Baustelle" ein Konzept entwickeln.

Beim Thema ÜSS kann man mehr verkehrt machen als weitläufig vermutet wird.

Ohne den Verfasser persönlich angreifen zu wollen, glaubt hoffentlich keiner ernsthaft, dass ein Blitz der gerade die Luft zwischen "da oben" und der Erde durchschlagen hat sich von einem Optokoppler aufhalten lässt! Oder??

Gruß

Stefan

[atlatus]

Ohne den Verfasser persönlich angreifen zu wollen, die Sicherheitsfirma, mit der ich jahrelang zusammengearbeitet habe hat einige dieser Geräte im depot, die durch Blitz verschmurgelt wurden, währen die dahinterliegende Elektronik weitgehend intakt geblieben ist. Werden sicher Fälschungen sein.

Und wo wir schonmal dabei sind: es glaubt hoffentlich keiner ernsthaft, dass ein Blitz der gerade die Luft zwischen "da oben" und der Erde durchschlagen hat sich von einem mickrigen DEHN ÜS aufhalten lässt! Oder??

Aber was solls: Jeder ist für seine Sicherheit selber verantwortlich. Und natürlich ist es eine gute Idee, einen Fachmann mit der Planung und der Ausführung einer professionellen Blitzsicherung zu beauftragen.

gruss

[Utoquai]

ruhig Brauner, ruhig....

aus der beruflichen Praxis kann ich sagen, das selbst unter Elektrofachkräften ein sehr flaches Wissen über den richtig Aufbau und der korrekten Ausführung (Trennungsabstände, Schleifenbildung, Einkopplung) vorhanden ist.

Ein Standardvorgehen, welches für jedes Objekt gleich ist, ist mir nicht bekannt. Aus diesem Grund meine Empfehlung die Sache während einer örtlichen Begehung zu klären.

Du kannst natürlich alle Geräte verbauen denen du vertraust und an die du glaubst.
Es ist nicht meine Absicht einen Hersteller durch den Kakao zu ziehen oder an den Pranger zu stellen.

Mir geht es um den funktionierenden ÜSS. Und der ist nicht mit ein, zwei Sätzen im Internetforum abgetan! Hier ist Wissen und Erfahrung gefragt.
Darum der Rat eine ÜSS-Fachkraft mit ins Boot zu holen.

Wir können aber auch gerne eine Hersteller und DIN VDE Schlacht beginnen ;-)

Gruß

Stefan

[concept]

Ansonsten vermeide ich es strikt, EIB Bus oder Netzwerk ausserhalb der Wohnungshülle zu legen...

Aussenkameras sind analog und werden über einen Konzentrator (z.b. Convision) im Haus ins Netz gebracht. Wenn da mal er Blitz einschlägt, dann verrauchen nur die Optokopler.

Ich setze in der Firma seit Jahren Mobitix IP-Aussenkameras ein, ohne die geringsten Probleme.

Ich würde normale BWM nehmen (z.b B.E.G., sind auch billiger und stabiler), und per Tastsensor an den im Haus liegenden Bus anschliessen.

Ein Profi-Tip: günstige 230V BWM haben durch das integrierte Netzteil eine höhere Eigenerwärmung, was die Bildung von Feuchtigkeit infolge von Kondensation auf der Elektonik vermindert und - wie ich vernommen habe - der Zuverlässigkeit zuträglich sein soll.

Das Signal dann auf eine 230V Binäreingang führen, da gibt's keine Restriktionen bei den Kabellängen. Bei Verwendung von Tastensensoren auf die maximale Kabellänge achten.

ich rate dir jemanden zu suchen der sich mit dem Thema Blitz- und Überspannungsschutz auskennt.

Ja, unbedingt, falls Du es ernsthaft machen willst...

...glaubt hoffentlich keiner ernsthaft, dass ein Blitz der gerade die Luft zwischen "da oben" und der Erde durchschlagen hat sich von einem Optokoppler aufhalten lässt! Oder??

Klar ist das ein Mumpitz. Ein Optokoppler schlägt bei einigen wenigen Kilovolt durch. Deshalb schrieb ich in meinem Posting ja auch Glasfaser. Das ist das einzige WIRKLICH sichere Medium (ausser Funk) gegen Verschleppung von Hochspannungsimpulsen.

Gruss Heinz

[atlatus]

Nicht die IP-Aussenkameras sind das Problem, sondern die IP Leitung ausserhalb der Wohnungshülle zu führen. Wenn dann noch ein EIB-IP gateway eingebaut ist (und wo ist das nicht), dann öffnet man der manipulation Tür und Tor. Deshalb auch die Abschaltung der WLAN APs.

Der Hinweis auf die 230V BWM ist richtig. Man kann ja zusätzlich auch noch die Aussenlichter darüber schalten lassen. Im vorliegenden Falle sollte aber wohl direkt auf EIB gemeldet werden. Da bietet sich eher an, auf der anderen Seite der Wand eine UP Dose mit dem Tastsensor zu setzen, und nur eine kleine Bohrung für Strom und Signal rauszuführen.

Und Glasfaser: Richtig, es gibt auch Koax auf Glasfaser Koppler. Wers mag. Irgendwie ist in den letzten 10 Jahren der Trend wieder weg von der Glasfaser gegangen.

Und zu den Optokoppler: Die alleine halten einen vollen Treffer natürlich nicht aus. Dann zerbrezelt auch der Rest der Kiste. Aber das wars meist auch. Der Daumennagelgrosse Dehn ÜP hält übrigens auch keinen direkten Treffer aus. Aber der ist gücklicherweise (Blitzableiter) relativ selten. Eher ist das Problem durch die Schrittspannung zwischen entfernten Leitungsenden relevant. Aber jetzt schweife ich ab...

gruss

[Jockel]

Der Hinweis auf die 230V BWM ist richtig. Man kann ja zusätzlich auch noch die Aussenlichter darüber schalten lassen. Im vorliegenden Falle sollte aber wohl direkt auf EIB gemeldet werden. Da bietet sich eher an, auf der anderen Seite der Wand eine UP Dose mit dem Tastsensor zu setzen, und nur eine kleine Bohrung für Strom und Signal rauszuführen.

Die meisten Bewegungsmelder sind schon bzw. werden noch genau auf diese Art ausgeführt. An zwei Stellen wollte ich aber auf KNX Melder zurückgreifen. Einmal, weil die Busleitung da vorbei kommt und 230V nicht in der Nähe sind, AP auf dem Außenklinger wäre ja nicht so schön . Im zweiten Fall geht es mir bewußt um die Zusatzfunktionen mancher KNX Melder (Helligkeitswerte, Erkannte Bewegung auch bei Helligkeit melden).

Beide Melder sind aber direkt an der Außenwand unter einem Dachvorsprung, daß Buskabel kommt direkt von hinten aus dem Haus. Ich denke, daß man das vertreten kann?!

Nicht die IP-Aussenkameras sind das Problem, sondern die IP Leitung ausserhalb der Wohnungshülle zu führen.

Unter dem gesichtspunkt Fremden keine Zugriff auf das Netz zu geben ist das natürlich klar (gibt es eigentlich auch IP-Kameras, die VPN können?). Unter dem Gesichtspunkt ÜS Schutz allerdings nicht so, die Induktionsschleife baue ich doch in jedem Fall, egal ob die Leitung drinnen oder draußen liegt. Die Wahrscheinlichkeit für einen direkten Treffer mal ignorierend, dann hab ich aber wahrscheinlich noch ganz andere Probleme.

[MegaProfi]

Meine Erlebnisse mit Überspannungen

Ich habe bis jetzt schon drei ÜS-Schäden gesehen, zwei kleine(gleiches Gebäude/gleicher Schaden) und ein großer.
Bei den kleinen Schäden ging ein CAT6-Kabel im Gebäude vom Erdgeschoss bis unters Dach(ca. 20M), das Kabel wurde für eine RS232 benutzt(kein ÜS-Schutz), beide Male traf es die RS232 Chips auf beiden Seiten, sonst keine weitere Schäden, also vermutlich Induktion.
Auch ein Bekannter erzählte mir mal von einen kaputten RS232 mit ebenfalls langer Leitung, scheinbar sind die sehr empfindlich auf Überspannung.
Bei dem großen Schaden handelt es sich um einen Blitzeinschlag, wo genau allerdings der Blitz rein ist konnte kein Sachverständiger und kein Elektriker erklären, der Blitz war fast überall drin, da es weder Fein-Mittel- oder Grobschutz gab konnte sich der Schaden optimal ausdehnen.
Dort habe ich einen Switch gesehen bei dem ein Port gestorben war, am betreffenden Port hing ein ISDN-Router, der allerdings noch i.O. war. Der Switch war bis auf den einen Port auch noch i.O.
Nachdem ich diesen Gesamtschaden gesehen habe(2 Server, 1PC, 1 Telefonanlage + diverser Kleingeräte tot)bin ich der Meinung das man schon etwas tun sollte für den ÜS-Schutz.
Da wir gerade bei Dehn waren, es soll jetzt keine Werbung sein, jedoch war im Gebäude mit dem großen Schaden noch eine Sparkasse drin, die hatten Dehn-Grob-Mittel- und Feinschutz, die dann alle defekt waren, aber sie hatten keine defekten Geräte, nur einen abgestürzten Server.

[tbi]

Hallo,

Bei den kleinen Schäden ging ein CAT6-Kabel im Gebäude vom Erdgeschoss bis unters Dach(ca. 20M), das Kabel wurde für eine RS232 benutzt(kein ÜS-Schutz), beide Male traf es die RS232 Chips auf beiden Seiten, sonst keine weitere Schäden, also vermutlich Induktion.
Auch ein Bekannter erzählte mir mal von einen kaputten RS232 mit ebenfalls langer Leitung, scheinbar sind die sehr empfindlich auf Überspannung.

Ja, vollkommen klar. Über die Höhe des Hauses liegt ja eine starke elektrische Feldstärke an (wie ein großer Kondensator). Auf dem Leiter verschieben sich deshalb die Ladungen. Es kommt zu einer Spannung über die Länge. An den Enden wird diese dann besonders hoch. Hier muß dann der Überspannungsschutz hin. Er funktioniert so. Ist die Spannung auf dem zu schützenden Leiter höher als erlaubt, schaltet er zur Potentialausgleichsleiter PE durch. Damit verhindert er, dass das Potiential auf dem zu schützenden Leiter weiter steigt. Es ist in dem Augenblick nach Masse kurzgeschlossen.

Deshalb ist auch immer ein guter Potentialausgleich wichtig !

Bei dem großen Schaden handelt es sich um einen Blitzeinschlag, wo genau allerdings der Blitz rein ist konnte kein Sachverständiger und kein Elektriker erklären, der Blitz war fast überall drin, da es weder Fein-Mittel- oder Grobschutz gab konnte sich der Schaden optimal ausdehnen.

Ja, auch vollkommen klar. Wenn der Blitz direkt einschlägt ist das so als wenn einer ein elektro Schweißgerät von oben ans Haus hält. Nur viel Stärker.

Hier fließt eine enorme Energie. Die kann durch Überspannungsschutz nicht abgeführt werden.

DAFÜR IST der ÄUßERE Blitzschutz da . Der sogenannte Blitzableiter. Der ist ein MUß, wenn nicht gerade ein kleines Haus neben einem Hochhaus steht und da im Schutzbereich steht.

Hier in der Gegend ist vor ein paar jahren ein EFH abgebrannt, weil der Blitz rein ging.

Damit der Blitz auch immer schön den Weg durch die Blitzableiter nimmt, und sich nicht doch einen Weg durchs Haus sucht ist der sogenannte Trennungsabstand zum Blitzableiter einzuhalten. Dieser ist abhängig von der Höhe über Grund und wird auch kleiner je mehr Ableiter verwendet werden.

Also lieber vier Ableiter von Dach zum Erder als nur zwei !!!!

Befindet sich ein elektrischer Leiter innerhalb des Trennungsabstandes wird der Blitz diesen mit hoher Warscheinlichkeit auch als Ableiter verwenden => Schweißen

Also mit allen leitendem Material immer den Trennungsabstand zum Blitzableiter einhalten.

Wer sich den Trennungsabstand für sein EFH ausrechnen will, findet in den Planungsunterlagen bei DEHN + S eine einfache Formel dafür.

Dort habe ich einen Switch gesehen bei dem ein Port gestorben war, am betreffenden Port hing ein ISDN-Router, der allerdings noch i.O. war. Der Switch war bis auf den einen Port auch noch i.O.
Nachdem ich diesen Gesamtschaden gesehen habe(2 Server, 1PC, 1 Telefonanlage + diverser Kleingeräte tot)bin ich der Meinung das man schon etwas tun sollte für den ÜS-Schutz.
Da wir gerade bei Dehn waren, es soll jetzt keine Werbung sein, jedoch war im Gebäude mit dem großen Schaden noch eine Sparkasse drin, die hatten Dehn-Grob-Mittel- und Feinschutz, die dann alle defekt waren, aber sie hatten keine defekten Geräte, nur einen abgestürzten Server.

Der Grob-Mittelschutz ist immer an der Grenze in Gebäude und braucht da dann auch einen sehr guten Potentialausgleich. Denn der Grob-Schutz muß den meiste Energie (viel Strom deshalb auch Blitzstrom-Ableiter genannt, abführen. Das ist das Arbeitstier. Er kann aber nicht gleichzeitig gegen Überspannung sichern. Das macht dann der Mittelschutz. Der ist darauf ausgelegt die Spannungsspitzen nach Masse zu ziehen.

Der Feinschutz sollte dann nah beim zu schützenden Gerät sitzen. Er kann nicht viel Leistung abführen, ist dafür aber sehr schnell.

Alles zusammen schützt erst gut.

Vielleicht ist es nun etwas klarer, wofür was ist.

Und, ja. Man muß es vor Ort sehen. Denn es geht um Längen und Abstände.

Viel Spaß

Tbi