[wiregate] 1-wire Installationsleitungen (Infos aus dem Wiregate Planungshandbuch)

[Sorma8]

Hallo,

hab gerade mehr durch Zufall auf der Wiregate Homepage das Planungsahndbuch gefunden.
Muss schon sagen, es enthält viele Infos, die ich mir bisher hier aus dem Forum zusammengesucht habe. *echt top*

Damals als ich mich über 1-wire schlau gemacht hatte, war mein Kenntnisstand J-Y(ST)Y 2x2x0,8 bzw. KNX Kabel und das als Linie ohne Abzweig (wenn möglich) wäre das Beste. Im Handbuch steht jetzt, dass es zwischen dem KNX und dem J-Y(ST)Y 2x2x0,8 einen Unterschied gibt.

Wenn man nach KNX Kabel sucht findet man aber häufig auch die Bezeichnung Y(ST)Y 2X2X0,8.
Wie kann das KNX Kabel denn dann besser sein als das J-Y(ST)Y?

Wir haben jetzt gerade bei uns alle Kabel verlegt und die Wände wieder zu gemacht.
Als 1-Wire Kabel habe ich ein 6 x 2 x 0,8 Kabel verlegt. Mit Ausnahme zu den Aussensensoren wurde das Kabel als Linie verlegt.

Im Planungshandbuch steht:
Vieradrige Leitungen: Bei Leitungstyp J-Y(ST)Y ausschließlich Leitungen mit 4 Adern verwenden.
(4 Adern, die zum Sternvierer verseilt sind, haben eine bessere Impedanz gegenüber Leitungen mit
4, 6 oder mehr Doppeladern, deren Adern paarig miteinander verseilt sind.)

Wie schätzt Ihr das Problem ein, dass ich jetzt ein 6 x 2 x 0,8 Kabel verlegt habe?
Eigentlich wollte ich hier evtl. wenn notwendig noch KNX Signale und 5V, 12V oder 24 V drüberlaufen lassen.

Grüße

[StefanW]

Hallo,

hab gerade mehr durch Zufall auf der Wiregate Homepage das Planungsahndbuch gefunden.

So zufällig sollte es nicht mehr sein. Es ist mit allen wichtigen Artikeln verlinkt, u.a. mit dem Startartikel. Wenn man über einen Link reingeht, mag es anders aussehen. Unser Dafür wird das Planungshandbuch seit Monaten in diversen Threads hier verlinkt. Wir werden die Auffindbarkeit noch erheblich verbessern.

Muss schon sagen, es enthält viele Infos, die ich mir bisher hier aus dem Forum zusammengesucht habe. *echt top*

Danke sehr. Wir freuen uns auch über Verbesserungsvorschläge. Die neueste Version 2.0 hat bereits 12 Seiten mehr als die vorhergehende Variante und es sind noch viele Seiten und Details geplant. Wir nehmen auch gerne gutes Bildmaterial zu Verlegung usw. entgegen.

Im Handbuch steht jetzt, dass es zwischen dem KNX und dem J-Y(ST)Y 2x2x0,8 einen Unterschied gibt.... Wie kann das KNX Kabel denn dann besser sein als das J-Y(ST)Y?

Die KNX Verlegeleitung hat einen Mantel mit 4 kV Prüfspannung, das fehlt dem normalen J-Y(ST)Y 2x2x0,8, daher der Unterschied. Ergibt sich eigentlich aus der abgebildeten Tabelle.

IAls 1-Wire Kabel habe ich ein 6 x 2 x 0,8 Kabel verlegt. Mit Ausnahme zu den Aussensensoren wurde das Kabel als Linie verlegt.

Schlecht.

(4 Adern, die zum Sternvierer verseilt sind, haben eine bessere Impedanz gegenüber Leitungen mit 4, 6 oder mehr Doppeladern, deren Adern paarig miteinander verseilt sind.)

Ja, das macht gut 20 bis 30 Ohm aus. Damit entsteht eine Fehlanpassung zum Busmaster. Dies reduziert die Reichweite rein physikalisch (würde bei anderen Bussystemen auch auftreten)

Wie schätzt Ihr das Problem ein, dass ich jetzt ein 6 x 2 x 0,8 Kabel verlegt habe?

Mangels Test kann ich Dir das nicht sagen. Roman (BadSmiley) betreibt das so in Kundenanlagen (auf seine Gefahr). Es ist also offensichtlich machbar, nur empfehlen wir das nicht.

Das größte Problem ist dann, wenn Du verschiedene Leitungssorten mit unterschiedlicher Impedanz mischt, weil dann gibt es Reflexionsstellen (hat übrigens nichts mit 1-Wire zu tun, sondern ist Nachrichtentechnik) welche die Reichweite reduzieren.

==> Bitte bleib bei einem Kanal unbedingt bei einer Kabelsorte. Wenn Du ansonsten sehr ordentlich arbeitest, aufpasst dass Data und GND über ein verdrilltes Adernpaar geführt wird und alle anderen Dinge beachtest, könnte ich mir vorstellen, dass 2/3 der Reichweite auch mit dem schlechteren Kabel möglich sind. Aber das ist eine Schätzung über den Daumen, wenn es weniger ist, dann sind wir alle eine Erfahrung reicher.

lg

Stefan

[Sorma8]

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung.

So zufällig sollte es nicht mehr sein. Es ist mit allen wichtigen Artikeln verlinkt, u.a. mit dem Startartikel. Wenn man über einen Link reingeht, mag es anders aussehen. Unser Dafür wird das Planungshandbuch seit Monaten in diversen Threads hier verlinkt. Wir werden die Auffindbarkeit noch erheblich verbessern.

Das sollte keine negative Kritik sein. Seit wir am Bau arbeiten bleibt halt nicht mehr viel Zeit übrig.

Die KNX Verlegeleitung hat einen Mantel mit 4 kV Prüfspannung, das fehlt dem normalen J-Y(ST)Y 2x2x0,8, daher der Unterschied. Ergibt sich eigentlich aus der abgebildeten Tabelle.

Ja in der Tabelle steht der Unterschied der Prüfspannung. Nur mir hat das nicht viel gesagt und da das KNX auch mal als J-Y(ST)Y 2x2x0,8 bezeichnet wird wollte ich gern den Unterschied erfahren --> Jetzt weiss ich es das es am Mantel liegt.

Als 1-Wire Kabel habe ich ein 6 x 2 x 0,8 Kabel verlegt. Mit Ausnahme zu den Aussensensoren wurde das Kabel als Linie verlegt.

Schlecht.

Die Aussenstellen sind an eine eigene Linien von ca. 35m angeschlossen. Das Kabel läuft in der abgehängten Decke im Haus. Per Stichleitung wurde es dann nach draußen durch die Hauswand verlegt. Hier sollte dann ein Sensor angeschlossen werden. Stichleitungslänge ca. 2m. Bei den Fühlern im Estrich ist es doch eine Art Stichleitung, da der Temperaturfühler nicht direkt an der Linie angeschlossen wird oder?

Ja, das macht gut 20 bis 30 Ohm aus. Damit entsteht eine Fehlanpassung zum Busmaster. Dies reduziert die Reichweite rein physikalisch (würde bei anderen Bussystemen auch auftreten)

Die längste Linie ist ca. 85m
Später möchte ich evtl. den USB Busmaster mit dem Koppler 400 oder den Prof. Busmaster einsetzen.

Das größte Problem ist dann, wenn Du verschiedene Leitungssorten mit unterschiedlicher Impedanz mischt, weil dann gibt es Reflexionsstellen (hat übrigens nichts mit 1-Wire zu tun, sondern ist Nachrichtentechnik) welche die Reichweite reduzieren.

==> Bitte bleib bei einem Kanal unbedingt bei einer Kabelsorte.

Immer ein J-Y(ST)Y 6x2x0,8 eingesetzt.

Wenn Du ansonsten sehr ordentlich arbeitest, aufpasst dass Data und GND über ein verdrilltes Adernpaar geführt wird und alle anderen Dinge beachtest, könnte ich mir vorstellen, dass 2/3 der Reichweite auch mit dem schlechteren Kabel möglich sind. Aber das ist eine Schätzung über den Daumen, wenn es weniger ist, dann sind wir alle eine Erfahrung reicher.

Wenn ich jetzt an einer Stelle einen Temperaturfühler mit der die Linie verbinde und den USB Busmaster mit dem Koppler 400 anschließe und es geht, wäre dann sichergstellt, dass ich alle anderen 1-Wire Sensoren auch mit den J-Y(ST)Y 6x2x0,8 nutzen kann?

Später nöchte ich noch mindestens 5 MultiSensoren und 5 VOC Sensoren anschließen?

Da wir noch eine weitere Wohnung verkabeln müssen, wäre hier meine Frage.
Wenn ich das KNX Kabel für 1-wire nutze, kann ich denn da dann auch die zusätzlichen Spannungen von 5V und 12V (für den VOC Sensoren) über das KNX Kabel laufenb lassen?

[Sorma8]

Hab heute mal bei der längsten Linie am Ende der Linien einen Temperatursensor angehängt und habe mit dem USB Busmaster mit dem Koppler 400 entsprechend die Temperatur am Laptop empfangen.

Kann man daraus jetzt rückschließen, dass die Linie mit dem Kabel J-Y(ST)Y 6x2x0,8 so weit i.O. ist?

[Sorma8]

Hat sonst jemand Erfahrung bzgl. der Nutzung von J-Y(ST)Y 6x2x0,8 und 1-Wire?
Wie warscheinlich ist es, dass nach dem erfolgreichen Tests später mit mehreren Sensoren am Bus der 1-Wire Bus nicht merh funktioniert?

[StefanW]

Deine Fragen sind schwierig zu beantworten, weil - wenn man vom empfohlenen Weg abweicht - man möglicherweise in weniger bekanntem Niemandsland steht.

Ich kenne zwei Anlagen bei denen Leitungen mit mehr als 2 DA benutzt wurden und dort gab es jeweils Probleme. Es mag womöglich hunderte von Anlagen mit solchen Leitungen ohne Probleme geben, nur sind mir diese unbekannt. Roman (BadSmiley) hat mir aus seiner Installationspraxis gutes berichtet.

Wir können Dir auf dieser schlechten Datenbasis keine gesicherte Aussage geben. Es gibt keine umfassenden Laboruntersuchungen dazu. Ob Dein Versuch mit Koppler 400 und einem Temperatursensor am Ende schon aussagekräftig ist, können wir mangels Test mit dem Leitungstyp nicht sagen.


==> Da es ohnehin nicht mehr zu ändern ist und die Auswirkungen nicht zwingend negativ sein müssen, schlage ich vor, das Projekt wie vorgesehen zu installieren. Im nicht unbedingt zu erwartendem Fall von Problemen, müssten gglf. ein paar Anschlussklemmen (mit Filtern) verbaut werden.


lg

Stefan

[heckmannju]

Hi Stefan,
und was ist da gross anders zu den anlagen wo die gelb/weissen adern der KNX Leitungen verwendet werden?
VG
Jürgen

[StefanW]

Ich habe das oben und im Planungshandbuch schon geschrieben. Das eine ist als Sternvierer verseilt und das andere ist paarig verseilt. Das führt zu einem Unterschied in der Impedanz von ca. 20 bis 30 Ohm (das kommt auf ein paar Parameter mehr an).

Nochmal: Ob es wirklich Probleme macht, ist nicht klar. Wenn das Forum zusammen legt, setze ich jedoch gerne einen Prüfingenieur eine Woche an eine solche Leitungskonstellation. Ansonsten empfehle ich, auf dem geprüften Pfad zu bleiben.

lg

Stefan

[evolution]

Wenn das Forum zusammen legt, setze ich jedoch gerne einen Prüfingenieur eine Woche an eine solche Leitungskonstellation.

Wieso das Forum? Das will doch nur Jürgen wissen...

[heckmannju]

Ich denke doch das es ausser mir noch den einen oder anderen interessiert. Allerdings glaube ich nicht das ein von Stefan beauftragter Prüfingenieur da was ausfinden kann....im Labor können sie auch viel mehr Temperatursensoren an eine Bussmaster anschließen....wie dann im Feld.

Sorma8 kann man nur raten so schnell wie möglich seine Anlage in betrieb zu nehmen solange er noch die Möglichkeit hat wie auch immer zu reagieren.

Viele Grüsse
Jürgen

[StefanW]

.im Labor können sie auch viel mehr Temperatursensoren an eine Bussmaster anschließen....wie dann im Feld.

Das hat einen anderen Hintergrund. Wir geben absichtlich weniger an als wir im Labor erreicht haben, weil die Qualität von Klemmstellen und Bauteilen über die Jahrzehnte nicht besser wird. Es wird also ein gewisser Puffer für Fehler und Bauteilalterung benötigt, den wir in den Angaben einbauen. Das möge auch respektiert werden.

Du hast Deine eigenen Anlage mit ca. 160% der empfohlenen maximalen Sensoranzahl betrieben, wenn ich mich recht erinnere (zumindest bevor Du den Koppler 400 in Betrieb genommen hast). Das geht, weil Du sehr sauber gearbeitet hast, einen optimale Struktur ausgewählt und den Puffer nutzt. Ob das Überziehen der Parameter in 15 Jahren noch klappt, wird man sehen. Das ist ein wenig wie beim Overclocking, das geht, aber man muss ständig aufpassen. Zwischen Funktion und Absturz liegt manchmal nur noch ein Kelvin.

Jetzt sollten wir aber beim Problem des TE bleiben.

lg

Stefan

[knatti]

So zufällig sollte es nicht mehr sein. Es ist mit allen wichtigen Artikeln verlinkt, u.a. mit dem Startartikel. Wenn man über einen Link reingeht, mag es anders aussehen. Unser Dafür wird das Planungshandbuch seit Monaten in diversen Threads hier verlinkt. Wir werden die Auffindbarkeit noch erheblich verbessern.

zum Planungshandbuch verlinken
evtl. den unteren Satz der bei vielen Artikeln im Shop steht durch den Link zum Planungshandbuch austauschen.
Wie ich das Material kurz vor und während der Bauphase besorgt habe hat mir der untere Satz falsche Sicherheit gegeben, dass eh alles funktioniert.

"Einfache Verdrahtung mehrerer Fühler in Reihe, Ring (nicht geschlossen), Stern oder Baum mit nur zwei, optional 3 Adern."

[heckmannju]

zum Planungshandbuch verlinken
evtl. den unteren Satz der bei vielen Artikeln im Shop steht durch den Link zum Planungshandbuch austauschen.
Wie ich das Material kurz vor und während der Bauphase besorgt habe hat mir der untere Satz falsche Sicherheit gegeben, dass eh alles funktioniert.

"Einfache Verdrahtung mehrerer Fühler in Reihe, Ring (nicht geschlossen), Stern oder Baum mit nur zwei, optional 3 Adern."

Tut es doch auch. Wenn du so wenig Bussmaster wie möglich kaufen willst solltest du hält die Sensoren in Reihe schalten.

[StefanW]

Danke für die Hinweise. Wir werden das versuchen zu berücksichtigen.

Wir haben schon öfters die Erfahrung machen müssen, dass es schwierig ist, einfache Formulierungen in technischen Beschreibungen zu finden, bei denen nicht fünf bis zehn von hundert Lesern trotzdem "darüberfallen" oder etwas anderes interpretieren. Das Ergebnis sind letztlich längere und umfangreichere Erklärungen und Verweise auf umfangreicheres Material.

Z.b. ist es öfters vorgekommen, dass Kunden eine komplett unter Spannung stehende Leitung (inkl. 12 V aus einem ordentlichen Netzteil) mit dem Seitenschneider abgezwickt haben. Dadurch wurden die 12 V auf die 5 V und insbesondere auf den GND kurzgeschlossen, da fließen dann schon ein paar Ampere für kurze Zeit.
Ihr werdet vielleicht lachen, aber solche Supportfälle kosten bei uns bis zu zwei Stunden Bearbeitungszeit, die der Kunde nicht bezahlt.

Es ist für uns am Ende kostengünstiger, darauf zu achten, dass Anleitungen und Aussagen nicht missverständlich sind und vor schweren Fehlern gewarnt wird, als dass die daraus resultierenden Supportaufwände anfallen und die Diskussion über die Kosten entstehen. Daher vielen Dank an knatti für den Hinweis.

lg

Stefan