KNX/EIB Wer nutzt Konstantlichtregelung? Eure Erfahrungen?

[maeckes]

Moin zusammen!

Ich habe auf einer Etage alleine 6 MDT Glas-Präsenzmelder mit KLR verbaut.

Bin damit aber nicht so wirklich glücklich...

• Licht wird dauerhaft nachgeregelt. Bedeutet, dass der PM alle paar Sekunden ±1% die Helligkeit ändert. Und das sieht man deutlich
• Passt man die Helligkeit auf dem relativen Eingang des PM an, nimmt das Problem mit der Helligkeitsänderung vor allem im unteren Helligkeitsbereich extrem zu

Das Problem habe ich in allen Räumen.
Geht man dann noch unter dem PM lang, ist es reproduzierbar.

Meiner Meinung nach ist die Regelung nicht träge genug.

Wird die KLR Privat überhaupt viel genutzt? Wie sind Eure Erfahrungen?
Hat sonst noch jemand das Problem oder vielleicht eine Idee?
Letzter Schritt wäre halt die KLR vom Homeserver zu nutzen....

Gruß
Maeckes

[GLT]

KLR passend einzustellen ist u.U. eine langwierige Einstellerei.
Im geschäftlichen Umfeld (mit entsprechender Beleuchtungsbetriebsdauer u. Ausleuchtungsvorgaben) oft sinnvoll, aber im Privatbereich m.M. unter die letzten 5%-Optimierung einzustufen.

Inwieweit hast Du Anpassungen in der Parametrierung vorgenommen?

[maeckes]

Einstellbar ist ja

- Korrektur Luxwert
- Reflektionsfaktor
- Luxwert TechIn

Da ich weder Reflektion noch Luxwert messen kann, habe ich nur geschaut, ob die gemessenen Luxwerte vom PM wohl in etwa passen könnten

[SeatSLF]

im privaten Bereich finde ich KLR unnütz.

Im Industriellen/Geschäftsbereich kann man es noch nutzen für Büros etc. aber selbst da hat man durchaus genug Diskussionen mit den
Leuten die da tatsächlich mit Arbeiten müssen.

[maeckes]

Ich möchte es verwenden, damit zu jeder tages- und Nachtzeit das Licht auf einen angemessenen Wert schaltet.
-> Im Dunkeln soll es nicht zu hell sein, wenn man den Raum betritt
-> Wenn es noch relativ hell ist, macht es keinen Sinn, wenn es zu dunkel ist

Außerdem soll ich normalen Tagesverlauf das Licht keine Rolle spielen. Da finde ich die KLR schon top

Nur ist es so mehr als unzufriedenstellend. Das kann natürlich auch an meiner Konfiguration liegen. Daher hoffe ich etwas auf Erfahrungen

[GLT]

Wenn ich das richtige Produkt vor Augen habe, kann man da schon noch wesentlich mehr einstellen.

Z.B. ab wieviel % der Dimmwert auf die Reise geschickt wird - dann wird das ganze schon wesentlich träger (lt. Doku wäre Standard 2%/Seite 34 u. Du erwähnst oben 1%). Ich würde hier mal mit 5% testen u. dann evtl. anpassen.

[raman]

KLR funktioniert dann gut, wenn der Sensor wenig beeinflusst die Helligkeit im Raum misst. In grossen Gebäuden sind die Deckenhöhen höher und der Messpunkt ist recht gross. Geht man aber in einem EFH unter dem Sensor durch, ändert sich (je nach Kleidung) die Helligkeit stark.

Normalerweise würde man hier einen über einen gewissen Zeitraum mittelnden Betrieb nutzen. So habe ich es für mich gelöst. Ich kenne KLR in mehreren Gebäuden und nutze es auch in der eigenen Immobilie in Bad und Küche. Gerade das Bad war der Treiber, allerdings gebe ich auch zu: Spieltrieb war ein Grund. Normalerweise könnte man Licht bei Nacht einfach gedimmt anschalten, wenn z. B. jemand nachts aufsteht und ins Bad geht. Das reduziert auch den Ärger über manche Automatik, wenn man eigentlich nicht will den PM abzuschalten und er doch das Licht einschaltet, das man nicht wollte.

Meine eigene KLR mittelt relativ lange und ändert das Licht dann in grösseren Stufen und durchfährt die Dimmstufen auch recht langsam. Man merkt das Aufhellen oder Abdunkeln, aber nicht sehr stark. Aufhellen geht bei mir wesentlich schneller als Abdunkeln. Das habe ich analog einer Sonne- und Windsteuerung einer Markise gemacht. Wird es draussen dunkel, ist das Licht wichtig, weil benötigt. Wird es aber etwas zu hell, stört das meistens kaum.

KLR in Büros halte ich für sehr kritisch. Ich kenne es aus eigener Erfahrung. Den Sensor habe ich gleich nach dem Einzug in das Büro mit einem kleinen Stück Klebeband blind gemacht. Mir ging die Anpassung auf die Nerven. Und viele Kollegen und Mitarbeiter haben das ähnlich gemacht. Das zeigt durchaus, dass der Planer recht weit weg von der Realität war, wie SeatSLF weiter oben auch geschrieben hat.

Im Prinzip ist ein nennenswertes Einsparpotential nur in grossen Räumen möglich (Werkhallen, Turnhallen, Grossraumbüros), wenn noch Leuchtstoffröhren eingesetzt werden. Im Fall LED ist das Einsparpotential gering, die Mehrkosten für die Sensorik und Aktorik ist hoch, die Ausfallwahrscheinlichkeit wegen der vielen Elektronik ist signifikant höher und im Ersatzfall auch einzukalkulieren. KLR kam nach der ersten Oelkrise auf für einige Sonderprojekte. Durchgesetzt hat es sich kaum, eben weil die Technik störanfällig und komplex ist und die Nutzerakzeptanz stets niedrig lag.

[hjk]

Änderungen von 1% sollten normal nicht sichtbar und keinesfalls störend sein, könnte an der Dimmkurve liegen.
Ich habe selbst die KLR in meinem Büro und merke nicht dass geregelt wird.
Entscheidend sind natürlich Position der Messung und der Leuchten.
Welche Leuchtmittel und Dimmer hast du?
Auf welche Helligkeit soll geregelt werden?
Welche Lichtwerte gibt die KLR aus?
Welche Dimmwerte sind dazu notwendig?
Der Teachin wurde mangels Messgerät nicht durchgeführt?
Mit den Informationen bekommt man einen besseren Eindruck.

Gruß
hjk

[raman]

Die Art der Beleuchtung sorgt auch dafür, ob man das eher wahrnimmt oder nicht. Hellt sich eine indirekte oder sehr allgemeine Beleuchtung auf, merkt man dies nicht. Ein Spot kann schon auffallen, wenn man empfindlich ist.

Es ist aber lange nicht so stark wie bei der Lamellennachführung von Raffstoren. Das sieht man annähernd immer (ausser bei einem speziellen Kriechgang der Motoren, die es aber nur ganz selten gibt). Ob es als störend empfunden wird, hängt vom Benutzer ab.

Statistisch zeigt sich häufig, dass haustechnische Funktionen dann als störend empfunden werden, wenn ein Gefühl der Ohnmacht gegenüber der Technik empfunden wird, also Eingriffe als nicht möglich oder schwierig empfunden werden. Hier geht es sehr deutlich um Emotionen, das kann man nur bedingt rational erklären. Es gibt aber seit Jahrzehnten Untersuchungen dazu bzgl. Raumtemperaturregelung und deren Akzeptanz bei Nutzern.

[GLT]

.....die Mehrkosten für die Sensorik und Aktorik ist hoch, die Ausfallwahrscheinlichkeit wegen der vielen Elektronik ist signifikant höher und im Ersatzfall auch einzukalkulieren...

Da dürftest Du nicht ganz richtig liegen - mit Einsatz von LED wird meist eh schon auf DALI gesetzt u. wenn ohnehin schon PMs zum Einsatz kommen ist eine Argumentation hinsichtlich exzessiven Elektronikeinsatzes - sagen wir mal "merkwürdig"

[maeckes]

- Voltus Spots direkt
- Eldoled 720d3
- KLR Sollwert 400Lux
- Helligkeit Istwert 300-310 Lux laut Präsenzmelder
- Dimmwert liegt dann bei 89%
- Teachin wurde nicht durchgeführt. Habe leider kein Testgerät und vertrauensvolles Testgerät dafür kaufen ist etwas teuer

Bei gleichbleibenden Verhältnissen erhalte ich bei 95% einen Istwert von 370Lux

Bei der Regelung scheint also was schief zu laufen... Schließlich wird der Sollwert nicht erreicht.
Geht man unter dem Sensor durch, beeinflusst das auch auf jeden Fall die Regelung.

Das hoch-runterdimmen ist auf jeden Fall deutlich zu spüren. Und zwar in der Form, dass unwissende Besucher darauf ansprechen.
Meist bewegt sich der schwankende Wert im Bereich ± 1 bis 2 Prozent

Ich vermute auch, dass der gemessene Istwert stark vom wirklichen Istwert abweicht. Der Raum ist ca 3x4m groß und es sind 8 Voltus spots verbaut. Das sollten die eigentlich schaffen...

Um drunter-durch-gehen zu lösen wäre es eventuell gut, wenn da noch einige Parameter einstellbar wären (Toleranz Ist-Wert vor Regelung, Messdauer,...).

Messdauer:
Wenn der Soll-Luxwert nach dem Einschalten erst mal erreicht wurde, sammelt der Sensor erst über eine einstellbare Messdauer einige Messwerte, bildet einen Mittelwert und regelt erst dann nach.
-> Helligkeit beim Betreten des Raums wird schnell erreicht
-> Sonnenuntergang etc wird schnell genug nachgeregelt
-> "unterm Sensor durch gehen" wird ignoriert
Wäre das nicht für Räume mit niedriger Decke ganz sinnvoll?

[hjk]

Der Eldoled kann drei verschiedene Dimmkurven.
Welche Dimmkurve ist am Eldoled eingestellt?
Hast du schon mit den anderen Dimmkurven getestet, das Verhalten kann sich dadurch deutlich ändern.
Insbesondere, dass 1% Änderungen stören, bzw überhaupt auffallen.
Wie ist der Reflektionsfaktor eingestellt?
Welchen Boden sieht der Sensor?
Ist auch auch kaum möglich auf 400Lux zu regeln, wenn du schon 95% bei 370Lux brauchst.
Wie sieht das Regelverhalten bei 300Lux Sollwert aus ?

Du könntest das Teachin auch ohne Messung durchführen.
Aber erst sollte eine Dimmkurve eingestellt werden, die besser passt, bzw. wo man 1% Änderungen nicht/kaum sieht.
Ich würde vorschlagen:
Du gehst auf Teachin, stellst den Dimmwert auf 90% ein, und sagt einfach, dass sind 400 Lux.
Dann stimmt die Messung zwar nicht genau, aber die KLR lernt das Dimmverhalten ein.
Nach dem Teachin darf allerdings die Dimmkurve nicht geändert werden, sonst muss das Teachin neu durchgeführt werden.
Die Anleitung dazu steht im Handbuch.

[maeckes]

Eingestellt ist die logarithmische Kurve.
Die würde ich eigentlich auch ganz gerne beibehalten... Aber klar, wenn der PM von einer linearen Kurve ausgeht, beeinflusst das natürlich die Regelung als Störgröße maßgeblich.

Habe jetzt mal in den KLR-Einstellungen den Dimmwert auf 5% gesetzt. Vielleicht wird es besser. Werde berichten.

Reflektonsfaktor ist auf 0,4.
Der Boden ist in einem grau, leicht glänzend gefliest.

Wie gesagt - ich vermute, dass das auch gar keine echten 400Lux sind, sondern viel mehr...
Ich werde jetzt mal versuchen, an ein Luxmeter zu kommen, dem man auch vertrauen kann.

hjk :
Mal zum Verständnis des Reflektionsfaktors:
Wenn ich das Luxmeter in Richtung Decke ausrichte und dann 400 Lux messe, dann umdrehe in Richtung Boden und z.B. 100 Lux messe.... Ist dann der Reflektionsfaktor 0,25? Oder wie setzt sich der Wert zusammen?

Und dann noch eine weitere Frage:
Wäre es möglich, an eine Firmware zu kommen, bei der mehr Einstellmöglichkeiten sind?
- Toleranz
- Messintervalle (siehe Beitrag 11)
- Dimmkurve
etc? Dann könnte man sich die KLR besser anpassen...

[hjk]

M.E. wird es jetzt noch viel schlechter, da die Sprünge viel zu groß sind.
Reflektionsfaktor: vereinfacht ist das so richtig, nur dass der Melder unter der Decke sitzt und einen kleineren Öffnungswinkel hat als ein Luxmeter.
Das ist also der Wert, den der Melder oben sieht z.B. 100 Lux und auf Arbeitshöhe sind dann 400Lux. Er rechnet dann wieder um auf 400 Lux.
Bei dem Teachin wird das ohnehin alles korrigiert.

Mehr Einstellmöglichkeiten macht keinen Sinn, da dann die Probleme nur größer werden. So einfach wie dass in #11 steht ist es leider nicht.
Es gibt viel mehr Störeinflüsse. Z.B. schnelle Wechsel Sonne und Wolken.

Gruß
hjk

[maeckes]

Also bei linearer Kennlinie geht es!

Problem:
Der Unterschied zwischen 30% und 100% ist marginal. Bei 30% ist es schon extrem hell.
Das feine Einstellen per Hand ist einfach nicht mehr gegeben. Zwischen 0 und 10% passiert eine Menge. Darüber kaum etwas.

Bedeutet aber auch, dass besonders im Bereich 0-10% kaum eine Feineinstellung möglich ist. Da ist sie aber wichtig, da ich neben der KLR ja auch noch Szenen oder manuelles Anpassen der KLR-Helligkeit über relativem Objekt nutze.
Zwischen 30 und 100% (wenn es sowieso schon total hell ist) brauche ich die Feineinstellung nicht.

-> KLR mit den PMs so für mich nicht sinnvoll bzw nutzlos. Sehr schade!

Kann man da nicht per Softwareupdate nachhelfen und eine log-Kurve hinterlegen?
Die lineare Kurve ist ja eigentlich murks... Das Auge sieht das nun mal etwas anders, wie die Elektronik