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KNX für Industrielle Umgebung geeignet?

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    KNX/EIB KNX für Industrielle Umgebung geeignet?

    Moin

    Erst mal zu mir:
    Ich bin Betriebselektriker in einem Industrie Betrieb.
    Hab mir zur ETS 2 Zeiten das Programmieren mit einem Kollegen selbst beigebracht, kein Lehrgang gehabt, mein damaliger Chef hat die ETS über Beziehungen so bekommen.
    Wir haben dann nur selten, damals noch EIB, Anlagen gebaut.
    Ich hab vor 5 Jahren zuletzt ein paar bestehende KNX Einfamilienhäuser betreut.

    Mein Betrieb:
    Wir haben auf ca. 80ha mehrere Hauptgebäude mit kleineren Nebengebäuden mit einen eigenen 20kv Mittelspannungsnetzt mit mehreren Trafostationen.
    In einigen Schaltschränken befinden sich Frequenzumrichter aber auch Stromrichter.
    In den Allgemein Verteilungen sind Teilweise einfache Schaltuhren, Dämmerungsschalter und auch Eaton Easy verbaut.
    Einige Gebäude haben BMA und RWA die über Wählgeräte die Alarme auf Handys senden.
    Die meisten Hauptgebäude sind mit LWL vernetzt, die Nebengebäude nur mit Telefonerdkabel verbunden.

    Nun kam ein kluger Herr aus der Geschäftsleitung drauf dass wir mal ein bisschen Strom sparen könnten und wir sollen uns mal Gedanken machen wie. Nun kam mein Meister auf mich zu und meinte ich hab ja schon mal mit KNX zu tun gehabt und ob wir damit was machen könnten.

    Deshalb hab ich ein paar Fragen an unsere Spezialisten die Berufliche viel mit KNX zu tun haben.

    1. Wie sind eure Erfahrungen mit KNX in Industrieller Umgebung wie bei uns? Hab da so meine Bedenken wegen unserem 20kV Netz, FU und Stromrichter.

    2. Am einfachsten wäre es wohl die Hauptgebäude über das LWL Netz zu verbinden. Hab aber noch nie was mit einer IP Koppler zu tun gehabt, schwierig einzurichten? Würden ca. 20 Stück werden.

    3. Zu den Nebengebäuden würde ich nur über die Telefonerdkabel kommen wo auch die Analog/ISDN Telefon Anschlüsse durchgehen. Jemand schon mal gemacht und sagt gibt keine Probleme?

    4. Wie schaut es mit dem Aufbau einer Visu bei so einer Anlage aus? Wir würden gerne bei uns in der Werkstatt ein Monitor hängen haben wo uns Alarme und Zustände angezeigt werden. Ich hab mit Visu noch nix zu tun gehabt. Was bräuchte man da an Software und/oder Hardware?

    5. Zurzeit haben wir nur 1 Strommessung der Stadtwerke bei der Einspeisung der 20KV. Nun würden wir gerne Bereiche einzeln messen. Ca. 50 Bereiche würden da zusammen kommen von denen wir den Monatsverbrauch erfassen wollen. Ich hab gelesen das der HS die Daten auch automatisch in eine Excel Tabelle schreiben kann. Aber wie sieht es bei so vielen Zählern aus? Oder gibt es eine bessere Lösung für die Erfassung der Verbrauchsdaten?

    Viel Input, aber schon mal danke für die Zeit die ihr euch nehmt das alles zu lesen und eure Erfahrungen die ihr mit uns austauscht.

    mfg

    #2
    Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
    Wir haben auf ca. 80ha mehrere Hauptgebäude mit kleineren Nebengebäuden mit einen eigenen 20kv Mittelspannungsnetzt mit mehreren Trafostationen. In einigen Schaltschränken befinden sich Frequenzumrichter aber auch Stromrichter.
    Industriebetriebe verfügen oftmals über ein PLS/SCADA-System - bei euch nicht der Fall?

    Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
    Wie sind eure Erfahrungen mit KNX in Industrieller Umgebung wie bei uns? Hab da so meine Bedenken wegen unserem 20kV Netz, FU und Stromrichter.
    Davon ausgehend, dass ihr auch andere digitale Technik betreiben könnt, also euer Netz einigermaßen "sauber" ist - sollte KNX möglich sein.

    Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
    Am einfachsten wäre es wohl die Hauptgebäude über das LWL Netz zu verbinden. Hab aber noch nie was mit einer IP Koppler zu tun gehabt, schwierig einzurichten?
    Lass dir EDV-seitig ein separiertes VLAN zur Verfügung stellen - die Anforderungen an dich sind dann gering.

    Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
    Zu den Nebengebäuden würde ich nur über die Telefonerdkabel kommen wo auch die Analog/ISDN Telefon Anschlüsse durchgehen. Jemand schon mal gemacht und sagt gibt keine Probleme?
    KNX-TP hat in einem Telefonkabel gemeinsam nichts zu suchen.

    Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
    Oder gibt es eine bessere Lösung für die Erfassung der Verbrauchsdaten?
    Im industriellen Umfeld - M-Bus oder ModBus.

    Gruss
    GLT

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      #3
      KNX ist eindeutig im industriellen Umfeld geeignet und da laufen auch die grossen Projekte. Die hier im Forum meist angesprochenen Häuslebauerthemen gehen natürlich auch mit KNX, aber umsatz- und stückzahlmässig ist das der kleinere Anteil. Also KNX ist sicher der richtige Weg für deine Anforderungen, das will aber auch sauber geplant und umgesetzt werden. Ich empfehle Dir, einen erfahrenen Sysemintegrator zu suchen, der Dich dabei unterstützt.

      Gruss, Heinz
      gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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        #4
        Also haben mehrmals in wirklich großen Industrieanlagen KNX eingesetzt, nie Probleme damit gehabt. (viele FU's, Spritzgussmaschienen,....)
        Würde mir dazu wirklich einen Seriösen Systemintegratior zur Hilfe holen, der euch auch mal zeigt was KNX alles kann.

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          #5
          KNX ist eindeutig im industriellen Umfeld geeignet
          Dafür wurde es ja entwickelt.

          Eine Frage für den Anfang bleibt aber: Wollt ihr Strom oder Geld sparen oder beides?

          Mit KNX spart ihr zunächst gar nichts, habt einen hohen Invest. Der kann sich rechnen, wenn die Massnahmen eine Einsparung erwarten lassen.

          - Begrenzung der Spitzen, dadurch geringerer Tarif in der Leistungsmessung
          - Reduzieren von Licht- und Wärmeverbrauch: Licht spielt mit LED kaum mehr eine Rolle, die Umrüstung auf LED hat Vorrang vor anderen Optionen.
          - Stromverbrauch in der Produktion muss in der Regel anderweitig reduziert werden: Laufzeiten von Hydraulikpumpen anpassen an Bedarf, Kompressoren abschalten (Luftnetz auf Dichtheit überprüfen)

          Wenn ihr insgesamt den Energieverbrauch optimieren wollt, würde ich mit den Heizungsanlagen anfangen (Wärmerückgewinnung für Abluft vorsehen), dann übergehen auf die Produktionsanlagen. Erst ganz am Ende kommt vermutlich der Stromverbrauch von Beleuchtung.

          KNX geht problemlos auch durch Fernmeldekabel, konform ist es nicht, aber es geht.

          Es werden bei euch natürlich auch Adern frei, falls einige Telefone auf IP umgestellt werden.

          Vielleicht kannst Du uns noch mehr Informationen zur Fabrik geben. Was stellt sie her oder was macht der Standort? Sonst ist es schwer einzuordnen. Ein Verwaltungsstandort hat andere Bedürfnisse als eine Produktionseinrichtung. Wegen der Trafos würde ich eher von Produktion ausgehen.

          Falls Du später einen Experten hinzuziehst: Unbedingt darauf achten, dass es jemand ist, der Erfahrung im industriellen Umfeld hat und nicht an ein System gebunden ist. Sonst gebt ihr viel Geld aus und habt am Ende wenig Ertrag. Es muss vorher eine Kosten-Nutzen-Rechnung gemacht werden. Teilweise gibt es von den Bundesländern Fördermittel.

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            #6
            Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
            3. Zu den Nebengebäuden würde ich nur über die Telefonerdkabel kommen wo auch die Analog/ISDN Telefon Anschlüsse durchgehen. Jemand schon mal gemacht und sagt gibt keine Probleme?
            Ich würde hier auch auf IP setzen und mittels DSL Bridge die Verbindung herstellen. Beispielsweise Mobotix Mx2wire, im Industriebereich sollte wohl eher Westermo Wolverine sein.

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              #7
              Moin

              Schon mal danke für die Antworten an alle.


              Zitat von GLT Beitrag anzeigen
              Industriebetriebe verfügen oftmals über ein PLS/SCADA-System - bei euch nicht der Fall?
              Nein, in jeden Hauptgebäude befindet sich eine abgeschlossene Anlage die von einer SPS gesteurt wird und eine Verbindung zwischen den Anlage ist nicht gewüscht.


              Zitat von GLT Beitrag anzeigen
              Lass dir EDV-seitig ein separiertes VLAN zur Verfügung stellen - die Anforderungen an dich sind dann gering.
              Es ist geplant das wir ein eignes paar LWL verwenden was von der restlichen IT komplett getrennt ist.


              Zitat von GLT Beitrag anzeigen
              KNX-TP hat in einem Telefonkabel gemeinsam nichts zu suchen.
              Das ist ja mein Problem, ich hab Teilweise keine andere Möglichkeit zu den Nebengebäude zu kommen, so lange kein Umbau ansteht hab ich keine Chance da eine KNX leitung hin zu bekommen


              Zitat von GLT Beitrag anzeigen
              Im industriellen Umfeld - M-Bus oder ModBus.
              Das währe ja ein zweites Netzt was ich komplett aufbauen müste.

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                #8
                Zitat von concept Beitrag anzeigen
                ... Ich empfehle Dir, einen erfahrenen Sysemintegrator zu suchen, der Dich dabei unterstützt.
                Gruss, Heinz
                Da schaut sich mein Meister schon nach geeigneten um. Wir wollen ja nicht auf ein Schlag alles machen sonderen die Gebäude nach und nach koppeln.

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                  #9
                  Hamburg ist ja nicht weit weg von Lübeck.. frag doch mal bei Voltus an.
                  Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                    #10
                    Zitat von raman Beitrag anzeigen
                    Eine Frage für den Anfang bleibt aber: Wollt ihr Strom oder Geld sparen oder beides?
                    Der Geschäftsleitung geht es um Strom/CO2 einsparungen.
                    Wir wollen die Gelegenheit nutzen und uns das Leben vereinfachen.
                    Wir streben ein Vernetztung aller Gebäude an um die Grundinfastruktur zu Steuern und zu Überwachen, die Anlagen laufen Autark da wollen wir gar nicht ran.
                    Zu viel dedails darf ich leider nicht nennen, möchte mein Meister nicht.

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                      #11
                      Zitat von Sves Beitrag anzeigen

                      Ich würde hier auch auf IP setzen und mittels DSL Bridge die Verbindung herstellen. Beispielsweise Mobotix Mx2wire, im Industriebereich sollte wohl eher Westermo Wolverine sein.
                      Wir benutzen sowas schon von Phönix, aber für ein Nebengebäude wo vieleicht 1 Aktor und 1 Zähler drin ist ist es ein bischen teuer.

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                        #12
                        Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
                        Hamburg ist ja nicht weit weg von Lübeck.. frag doch mal bei Voltus an.
                        Den haben wir schon im Visier als möglichen Teile Lieferant.

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                          #13
                          Der kann auch planen.. ehrlich!
                          Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                            #14
                            Geschäftsleitung geht es um Strom/CO2 einsparungen
                            Bist Du sicher, dass ihr nicht auf dem Holzweg seid? Ihr habt SPS, die ihr aber nicht verbinden wollt. Die Häuser sollen eigenständig bleiben. Wozu dann noch KNX?

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                              #15
                              Zitat von raman Beitrag anzeigen
                              Bist Du sicher, dass ihr nicht auf dem Holzweg seid? Ihr habt SPS, die ihr aber nicht verbinden wollt. Die Häuser sollen eigenständig bleiben. Wozu dann noch KNX?
                              Mein Gedanke gleich zu Beginn und

                              Zitat von tank74 Beitrag anzeigen
                              Wir würden gerne bei uns in der Werkstatt ein Monitor hängen haben wo uns Alarme und Zustände angezeigt werden.
                              spricht im Grunde gegen ein separates weiteres System.

                              Meiner Einschätzung nach denkt man hier zu kurz.

                              Gruss
                              GLT

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