Lichtsteuerung für biologisch wirksames Licht (Human-Centric-Lighting (HCL))

[mmutz]

Moin,

Für die Suche: melanopische Lichtwirkung, circadiane Beleuchtung, tunable white (TW), DIN SPEC 67600

Hintergrundinformationen gibt's z.B. hier: http://www.licht.de/de/trends-wissen...tric-lighting/

Ganz kurz das Grundprinpzip:

• Circadiane Beleuchtung: Farbtemperatur und Intensität werden wie Tageslicht zeiltich nachgeführt:
  • 3000K morgens - 6500K mittags - 3000K abends
  • 500lx morgens - 900lx mittags - 500lx abends (für Büros)
• Aktivierende Beleuchtung ("Lichtduschen"): Farbtemperatur und Intensität werden so gesteuert, dass die Aufmerksamkeitstäler früh am Morgen und um die Mittagszeit mit hoher Farbtemperatur und Intensität ausgeglichen werden.
  • bis zu 14000K und 2000+lx

Mittlerweile gibt es ja zahlreiche Lampen mit Tunable White-Funktion und mit dem Enertex LED-Dimmer auch eine KNX-native Möglichkeit, entsprechende LED-Lampen zu treiben. KNX-DALI-Gateways mit DT-8-Support sollen angeblich auch noch dieses Jahr rauskommen.

Grund genug, sich einmal damit auseinander zu setzen, wie man das in KNX umsetzt.

Grundproblem: Woher die zeitabhängigen Eingangdaten für den Dimmer nehmen und nicht stehlen.

Erste Idee: man kann die Sequenzen im Enertex-Dimmer hinterlegen und über den Tag abfahren lassen.

Das geht, solange keiner das Licht ausmacht (z.B. der Präsenzmelder), oder eine Konstantlichtregelung (KLR) das Tageslicht mit einbeziehen soll. Beides aber gewünscht. Außerdem soll der Nutzer die Möglichkeit haben, a) zwischen den beiden beschriebenen Beleuchtungsarten umzuschalten und b) die Helligkeit selbst einzustellen. Das, was eingestellt wird, muss natürlich ein relativer Faktor sein, der auf die Grundsequenz aufaddiert oder mit dieser multipliziert wird. Ebenso müsste mit dem Ausgang der KLR verfahren werden.

Mein KNX-Planer ist hier ausgestiegen.

Womit bekommt man das abgebildet?

• KNX-Logikmodule? Ich hab' jetzt auf Anhieb keins gefunden, welches Multiplikation oder gesättigte Addition (saturated addition, also max(a+b, 255)) könnte. Selbst Wertsequenzen scheints nicht zu geben (Übergänge müssen weich sein, sonst stören die Sprünge beim Arbeiten).
• Visu scheidet aus, weil das Grundfunktion ist, die ohne Visu tun soll.
• EibPC etc scheiden aus, weil ich das Haus mit custom Skripten nicht verkauft bekommen würde.
• Siemens LOGO8 + CWK2000?
• ... ?

Danke,
Marc

[Beleuchtfix]

Hi Marc, deinen KNX Planer kann ich verstehen, wenn es ohne Visu und PC gehen soll, da könntest du noch einmal deine Anforderungen überdenken. Ich denke, dass bei den komplexen Vorstellungen du der KNX Welt um einiges voraus bist. Wie werden denn die beworbenen Lösungen gesteuert?

Kannst du eventuell GPS Daten einer Wetterstation verwenden und Azimut / Elevation? Vielleicht ist da DALI auch weiter? DALI kann sehr schön langsame Übergänge steuern, vielleicht reicht es, wenn über KNX nur die Endwerte übermittet werden.

Viel Erfolg
Florian

[Christoph]

letztes Jahr haben wir exakt die gleiche Aufgabe bekommen.
Lösung-HS
funktioniert einwandfrei.

Viel Erfolg
Christoph

[mmutz]

Das wüsste ich auch gern. Ich habe bisher ein Bedienpanel von Tridonic gefunden (DALI x/e-touchPANEL 02), aber diese Insellösungen sind doch für den Objektbau nicht zu gebrauchen. Wer will sich denn eins dieser Dinger pro 64 Leuchten an die Wand hängen. Wahrscheinlich lohnt sich im Objektbereich auch ein Server, der jenseits von 2k€ kosten und frei programmiert werden kann. Da wird dann halt einer eingestellt, der den am Laufen hält.

Mal abgesehen davon, dass, solange es keine bezahlbaren KNX-DALI-GWs gibt, die DT-8 können, ich mich mit DALI auch noch nicht zu beschäftigen brauche.

Ich verstehe es nicht. Ich dachte, KNX sei der Standard in der Gebäudeautomation. Die Experimente in der Schule sind von 2007. DALI DT-8 kam 2011 raus. Die DIN SPEC 67600 ist auch schon von 2013 oder früher, glaube ich. Und die KNX-Welt soll das alles verschlafen haben? Kein Wunder, dass die Insellösungen wie Pilze aus dem Boden schießen... 1-Wire, EnOcean, ZigBee, Hue, Apple, Google, ... wenn der Platzhirsch lahmt, kommt halt die Meute und wittert Ihre Chance

[enertegus]

... etc scheiden aus, weil ich das Haus mit custom Skripten nicht verkauft bekommen würde.

nun, dann scheiden für den KNX Planer wirklich alle Lösungen aus? Das ist unglaublich.

[mmutz]

nun, dann scheiden für den KNX Planer wirklich alle Lösungen aus? Das ist unglaublich.

Disclaimer: verstehe Deine Antwort nicht so ganz.

Aber: der KNX-Planer plant nur KNX. Wenn ein KNX-Logikbaustein das umsetzen kann (und ich es beweisen kann), dann setzt er es damit um. Wenn's ins DALI geht, habe ich vielleicht Glück bei meiner Leuchtenplanerin, aber nicht beim KNX-Planer. Visu, Homeserver, eibPC, schreibt es "GLT" dran, mit viiiielen GAs eingehend und ausgehend. Möchte ich aber auch persönlich nicht in den Grundfunktionen haben, weil man (Entschuldigung, enertegus, auch ihr) nicht sicher sein kann, ob es die Firmen, und damit die Server in zehn, zwanzig Jahren noch gibt. Bei einer LOGO wäre ich da weniger zimperlich, zumal man dafür wahrscheinlich deutlich mehr Elektriker findet, die sowas schon mal gesehen haben.

[ITler]

Schau dich mal bei der Firma Seebacher um (http://www.seebacher.de/)
Wollte mal so etwas ähnliches bauen und meine die hätten ein Uhrenmodul mit dem man wohl die von dir beschriebene Funktion abbilden kann.

[*]EibPC etc scheiden aus, weil ich das Haus mit custom Skripten nicht verkauft bekommen würde.

Das halte ich für quatsch. Zum einen würde ich erst einmal die Lösung realisieren und mir nicht schon mitten in der Planung Gedanken über den Verkauf machen. Und zum Anderen steht und fällt so etwas mit der Dokumentation der Scripte. Wenn ein Käufer abspringt, weil die Circadiane Beleuchtung nicht mit Standard-Komponenten umgesetzt wurde, dann kann man ihm auch nicht helfen.

[gaert]

Alles eine Frage der Perspektive... Ich würde z.B. nie ein KNX-Haus kaufen, das ohne EibPC/HS/EDOMI/etc. auskommt Schließlich haben wir 2016 und nicht 1980

[Beleuchtfix]

Ich denke auch, dass dein Zeithorizont für 10-20 Jahre bei solch einer Spezialfunktion etwas herausfordernd ist. Wenn ich die aktuellen Entwicklungsschritte der letzten Jahre anschaue, dann würde es mich nicht wundern, wenn du in 10 Jahren solch eine Steuerung in jedem Smartphone hast.....

Ich würde sehen, diese Funktion mit "vernünftigen" Mitteln zu realisierst, ohne mich dabei besonders einschränken zu müssen.

Gruß
Florian

[Christoph]

suchst Du Lösung für Dein Problem?
oder willst einfach Frust ablassen ???
HS ist ein BIG-Logikbaustein zwar mit der Technik von Apollo 12
aber es funktioniert sehr zuverlässig.

Ich dachte suchst Du Hilfe, habe ich angeboten, nicht angenommen
jetzt bin ich raus

Grüsse
Christoph

[mmutz]

Hi Marc, deinen KNX Planer kann ich verstehen, wenn es ohne Visu und PC gehen soll, da könntest du noch einmal deine Anforderungen überdenken. Ich denke, dass bei den komplexen Vorstellungen du der KNX Welt um einiges voraus bist.

Mit ein bisschen Steuer- und Regel-Know-How, dass ich mir in den letzten Tagen bei den Kollegen vom LOGO-Forum angelesen habe, komme ich auf einen Lösungsansatz. Ich hatte mit der LOGO + KNX-Anbindung geliebäugelt, aber die nur 50 KO kamen mir sehr wenig vor.

Also, was benötigt man? Einen Sequenzer, Addierer und Multiplizierer. Sequenzer kann man sich aus Addierern und Multiplizierern zusammenstecken (Polynom-Regression, zur Not für Teilstücke).

Ich verstehe nicht, was an Addition und Multiplikation so komplex sein soll, dass das i.M. nur ein KNX-Logikbaustein kann. Wenn man genug MUL und ADD-Blöcke in einem Logikmodul hat, kann man sich Polynome basteln. Dann nimmt man einen Oszillator, klemmt den an einen Zähler, oder, bei ganz wenigen Stufen, eine Wochenschaltuhr, und füttert damit das Polynom. Das gibt einem die Sequenzen, die ich brauche. Addiert man dann noch den Handbetrieb und die Konstantlichtregelung hinzu, so erhält man eine KXN-native Lösung, oder?

Solange der Enertex so eingestellt werden kann, dass er die extern empfangenen Werte puffert und beim Einschalten anwählt, sollte das doch funktionieren, oder?

Das GIRA Logikmodul scheint das zu können. Die L1 und der neue ABB-Baustein werden das dann wohl auch können.

[klayman]

Hallo,

gibt es eigentlich tunable white LED-Spots die man mit herkömmlichen LED-Aktoren/-Dimmern ansteuern kann?

Viele Grüße,
Klayman

[mmutz]

gibt es eigentlich tunable white LED-Spots die man mit herkömmlichen LED-Aktoren/-Dimmern ansteuern kann?

Grundsätzlich sind TW Spots with RGB(W)-Spots aufgebaut, nur statt drei Farben (+ Weiß) + Common Anode, eben halt Kalt- und Warmweiß + Common Anode. Die gehen also auch an herkömmlichen LED-Dimmern, nur siehst Du dann softwareseitig zwei unabhängige Kanäle. Für TW, ähnlich übrigens wie für HSV, möchte man aber nicht die Rohkanäle (RGBW bzw. CW/WW) sehen, sondern daraus abgeleitete Kanäle (HSV statt RGB und (Farbtemperatur, Helligkeit) statt (CW, WW)), die sich leichter steuern lassen. Und das muss eben der Dimmer machen, wenn man bei der KNX-eigenen Dezentralität bleiben möchte. Oder, wenn der Dimmer es nicht hergibt, über externe Logik(en|bausteine) umrechnen.

[MatthiasS]

Stichwort: vitaled von Brumberg
http://www.brumberg.com/de/leuchten/vitaled-20/

Jung hat das schon in der Werbung, demnächst ist auch der zugehörige KNX-Kontroller (ISE) verfügbar.
http://www.jung.de/1819/produkte/tec...ystem/vitaled/

Ich mache das schon länger mit dem HS und einem Vitaled-Spezialbaustein.

[mmutz]

Stichwort: vitaled von Brumberg

Die haben unter "TW" nur drei Spots im Angebot; http://www.brumberg.com/de/leuchten/tunablewhite/. Spots sind aber für biologisch wirksames Licht völlig ungeeignet, da braucht es flächiges Licht, jedenfalls für den Kaltanteil.

Jung hat das schon in der Werbung, demnächst ist auch der zugehörige KNX-Kontroller (ISE) verfügbar.
http://www.jung.de/1819/produkte/tec...ystem/vitaled/

Hast Du mal einen Link? Die Jung-Werbung spricht vom FaciliyPilot. Es kann ja kaum sein, dass man die Rechenpower einer Dual-Code AMD-Chips benötigt, um eine vorgegebene Helligkeits- und Farbtemperaturverteilung über den Tag abzuspielen

Ich mache das schon länger mit dem HS und einem Vitaled-Spezialbaustein.

Magst Du mal Details verraten? Z.B. die Stützpunkte der Verläufe?