[wiregate] Sinnhaftigkeit, Preiswürdigkeit und Einsatz von 1-Wire in Messen, Steuern, Regeln

[StefanW]

Im Thread "Temperaturfühler in den Estrich - Warum?" verlagerte sich die Diskussion über Preiswürdigkeit, Eintrittsschwelle und Grundkosten einer 1-Wire Implementierung bis hin zur Sinnhaftigkeit im Bereich Messen, Steuern und Regeln.

Da dies mit dem ursprünglichen Thema von Temperaturfühler im Estrich nicht mehr soviel gemeinsam hat, habe ich mir erlaubt die entsprechenden Beiträge abzutrennen und in diesen eigenen Thread hier zu verschieben.

Viel Spaß beim Diskutieren:

[gbglace]

Sehe den Vorteil bei 1W im Vergleich zu KNX eher hauptsächlich beim Messen und weniger beim Steuern.

Messen kann 1wire wunderbar und günstig, der Timberwolf-Server und auch schon der alte Server mit entsprechender Versiertheit im scripten kann auch sehr gut Steuern und Regeln.

Es gibt ja genügend Anwendungsbeispiele mit zentraler Logik.

Die elektrische Sparsamkeit des Systems bietet sich ja ggf auch für die Bauphase an. Autobatterie und los gehts und die Heizung hat im halben Rohbau schon einen wirklichen ordentlichen hydraulischen Abgleich bekommen.

Bei einer vollständigen KNX-Installation im EFH werden die diversen 1-wire Aktoren sicher nicht der Schwerpunkt sein, aber bei einzelnen kleinen Installationen kann das auch eine günstige Alternative für Nachrüstungen sein und ausserhalb des Eigenheimes umso mehr.

[ewfwd]

"Messen kann 1wire wunderbar und günstig, der Timberwolf-Server und auch schon der alte Server mit entsprechender Versiertheit im scripten kann auch sehr gut Steuern und Regeln."

Ja aber das kann er mit einem KNX Aktor ebenso gut, außer eben bei einem 1W only System aber ich gehe mal davon aus dass die Leute hier halt KNX haben und da seh ich irgendwie so recht noch den Vorteil von einem 1W Aktor nicht.

"Günstiger" ist das "erstmal" perse auch nicht, zumindest nicht für jeden. Wer wirklich nur Temperaturen an paar Stellen messen will für den ist die 1W Lösung sogar teurer.

Und der MDT Aktor ist wirklich günstig und man kommt in der Regel mit einem 8x auch aus wenn man hier mal von EFH oder ZFH ausgeht.

"aber bei einzelnen kleinen Installationen kann das auch eine günstige Alternative für Nachrüstungen sein und ausserhalb des Eigenheimes umso mehr"
Sinnvoll wäre es wenn der Preis entsprechend niedrig ist und man gar kein KNX will. Sprich als Alternative für die "normale" Heizungssteuerung. Zumindest sind das meine Gedanken. Aber die Grundkomponenten bei 1W sind auch nich so preiswert, Gateway, Server usw wenn man das übers Wiregate lösen möchte.

[FabKNX]

Hi,
Ich denke ein Aktor ist nur folgerichtig.
Wenn man an Ventile im Garten oder ähnliches denkt. Bodenfeuchte + Wasser in einer Umgebung ohne ein weiteres Bussystem, großer Entfernungen und fehlender (mangelhafter) Spannungsversorgung.

Die Strategie, immer mehr und in weiterer Entfernung Informationen (Temperaturen, Zustände ...) einzusammeln, geht schon in die richtige Richtung. Aus meiner Sicht in Zukunft völlig unabdingbar.
@StefanW: Nur eines fehlt noch ... Liefertermine und Verfügbarkeit

Fabian

[ewfwd]

Oder Stellantriebe mit 1W Anschluss direkt.

"n einer Umgebung ohne ein weiteres Bussystem"
Dann schon, aber wenn man KNX schon hat ist es erstmal net so toll weil die Grundkosten dann wieder hinzukommen, also für Leute bei denen KNX das Grundsystem bildet und 1W den Subbus.Selbst wenn man die Heizungssteuerung übers Wiregate macht, so würde zumindest ich mich beim Heizungsaktor dennoch für die KNX Schnittstelle entscheiden. Der Server ist 500euro schon und dann noch den Busmaster. Auf der einen Seite ist das zwar schon ein richtiger Server, bei KNX bin ich aber mit PSU und IP Router billiger, wenn ich von MDT ausgehe.

[StefanW]

"Günstiger" ist das "erstmal" perse auch nicht, zumindest nicht für jeden. Wer wirklich nur Temperaturen an paar Stellen messen will für den ist die 1W Lösung sogar teurer.

Das ist auch die ungünstigst anzunehmende Betrachtungsweise, die nicht der Einsatzbandbreite in der Realität entspricht.

Der "alte" WireGate Server hat folgendes bereits Out-of-the Box integriert (ohne 1-Wire):

• KNXnet/IP Tunneling / Router: Soweit mein Überblick reicht, sind sämtliche Produkte am Markt limitiert auf gleichzeitig 1, 4 oder 5 Tunneling-Connections. Bisher mag das genug gewesen sein, mit Zunahme von Visu, Servern usw. wird sich das signifikant erhöhen. Der WireGate Server ist in der Anzahl der gleichzeitigen Tunneling-Connections nicht limitiert. Beim Timberwolf Server werden wir das weit oberhalb der üblichen Produkte limitieren (und auch nur, damit es überhaupt eine vergleichbare Angabe gibt, getestet haben wir bis einhundert gleichzeitige Connections, das ist schon eine Hausnummer gegenüber den üblichen Limits auf max. 5 Connections).
• KNX-Zeitgeber: Senden von Datum und Uhrzeit.
• VPN-Zugang / Secure Login: Der WireGate Server enthält auch einen VPN-Zugang auf System, Netz und KNX. Bausteine der Mitbewerber liegen hier alleine bei über 600 EUR. Der Timberwolf Server wird sogar die Möglichkeit für eine 2-Faktor-Authentifizierung (HW-Authentikator) beinhalten.
• KNX Log: Aufzeichnen von Millionen Telegrammen, im Timerwolf-Server über bis zu 8 KNX-TP Interfaces gleichzeitig über - je nach Lizenz und Speicher - Monate bis Jahre inkl. Online-Auswertung mit integriertem Web-Frontend. Smartphone genügt.
• Logik-Engine: Je nach Server-Variante sind ladbare Plugins (die auch selbst geschrieben werden können und damit eine völlig frei programmierbare Logik darstellen) sowie eine Logik-Engine (Timberwolf Server).
• Visu: Die CometVisu ist ebenfalls kostenfrei enthalten und fertig integriert.

Die Inbetriebnahme der meisten Funktionen ist eine Sache weniger Minuten. Lediglich bei VPN wird man wegen der Client-Componente und bei der Visu wegen der Lernkurve für die Parameterisierung ein oder zwei Wochenenden investieren müssen. Das ist bei der Menge an Funktionen besser als bei anderen Systemen.

Wenn man nur die 1-Wire Funktion betrachtet, und obige Funktionen außer acht lässt die für jeden KNX-Bus nützlich sind, dann mag man zu dem Ergebnis kommen, dass nur eine Handvoll 1-Wire Sensoren wegen dem Server teuer kommen.

Diejenigen die unseren Server von Anfang an einplanen, wissen um die gesamte Funktionalität und dass sie mit unserem Server auch IP-Interface / Router, Zeitgeber & Logikbausteine, VPN-Systeme und Visualisierung erhalten - und noch einiges ausgefeilter und mehr beim Timberwolf Server. Genau betrachtet kann man mit unseren Servern mehrere hundert bis zweitausend Euro an anderem Equipment einsparen und bekommt die 1-Wire Funktionaliät dazu.

Die umgekehrte Betrachtungsweise geht auch: Man kauft einen ausgereiften Plug´n´Play 1-Wire Server und bekommt diese ganzen anderen KNX-Funktionalitäten kostenfrei hinzu.

Ich fände es durchaus angemessen, wenn man diese Extras bei Vergleichen auch berücksichtigt.

Für 1-Wire gibt es darüber hinaus noch mehrere Dutzend andere Argumente, die ich auch unserer Webseite oder auch in diesem Beitrag skizziert habe, der eher unbeachtet bleibt, weil das keiner gerne lesen mag: https://knx-user-forum.de/forum/supportforen/wiregate/965190-wg-multisensoren-mit-knx-interface


lg

Stefan

[ewfwd]

Mein "Problem" ist einfach folgendes, nämlich der Hohe Grundpreis. Technisch gesehen finde ich den Weg der Sensoren über 1W besser wegen Stromverbrauch direkt Digitale Werte usw.

Aber jemand der "erstmal" nur paar Temperaturen messen will der fährt "erstmal" mit KNX Sensoren günstiger. Ist also im direkten Vergleich eher geneigt das KNX System zu wählen.
Klar das Wiregate bietet ne Menge von weiteren Funktionen aber nicht jeder will sie ja direkt mitbezahlen wenn er noch gar nicht weiß ob er das alles nutzen wird.
Für den Nachrüster der nach und nach Dinge erweitert der wird sich dann doch eher für das System entscheiden was die jetzige Aufrüstung erstmal am billigsten ist.
Sehe das so ähnlich wie mit Dali: Will man erstmal nur ne Handvoll Lampen dimmen geht das billiger mit KNX. Dann kommen immer weitere hinzu und irgendwann später merkt man dann dass es doch besser gewesen wäre gleich auf Dali zu setzen.

Daher die Frage, vielleicht ist es ja auch geplant, verfolge es jetzt nicht so genau ist nur mein Eindruck aufgrund der bisherigen Informationen die ich habe:
Wäre es nicht besser die Hardware erstmal "relativ" günstig anzubieten und dann jedes Feature Extra gegen eine Gebühr freischalten?
So muss ich kein DMX, KNX-Router, Visu kaufen, wo ich noch gar nicht weiß ob ich das überhaupt will.
Ich sehe es bei einem Verwandten grad: Erst war er KNX Gegner, dann sollten die Rolladen doch mal über KNX gemacht werden. Dann kam das Licht dazu. Dann die Heizung usw. Alles halt nach und nach.
Hätte man ihm ein System gezeigt von vorneherin, selbst wenn es insgesamt billiger wäre auf die Summe gesehen, so hätte er sich halt dagegen entschieden wegen all den Features die er mitbezahlen muss, aber gar nicht weiß ob er sie überhaupt nutzt.

"Genau betrachtet kann man mit unseren Servern mehrere hundert bis zweitausend Euro an anderem Equipment einsparen und bekommt die 1-Wire Funktionaliät dazu"
Ja ist mir bewusst. Aber die Rechnung geht halt doch nur auf wenn man das auch nutzen kann. Nen 8fach Aktor kommt mir auch pro Kanal billiger als ein 2fach Aktor. Dennoch wenn ich nur 2 Kanäle nutze muss ich beim 8fach die anderen 6 dennoch mitbezahlen. Ich kann dann nicht einfach 2/8 rechnen vom Preis denn ich muss ihn ja sowieso komplett bezahlen. Solange ich die anderen Kanäle dann nicht nutze ich mein Kanalpreis also im grunde sogar noch höher als bei dem 2fach Aktor.

Zumindest das hält mich persönlich davon ab, weil für mich primär die 1W Funktionalität erstmal interesant wäre. Aber wenn der Grundpreis dafür zu hoch ist, und man gar nicht weiß ob man das andere alles benötigt ist es halt dennoch "teurer".

"Ich fände es durchaus angemessen, wenn man diese Extras bei Vergleichen auch berücksichtigt."

Wieso soll jemand das berücksichtigen bei der Kaufentscheidung für den diese Extras aber gar nicht wichtig sind? Verstehe ich nicht.

Und einen Nachteil den ich noch sehe ist, dass 1W außerhalb des Wiregate doch wohl ziemliche Bastelei ist. Bei KNX wird ja immer das Argument angeführt dass es Herstellerunabhängig ist.

Stellt "ihr" den Vertrieb ein, steht man mitunter mit seinem 1W Bussystem auch im Regen. Dann muss man entweder einen anderen Hersteller finden der das ganze Userfreundlich gestaltet in seiner Hardware (wenn es so wen gibt) oder man findet sich dann irgendwo bei "Linux und Co" und nem Raspberry Pi wieder.

Sind so meine Gedanken erstmal. Prinzipiell bin ich pro 1W eingestellt, sehe aber ein Problem da dass ich Geld zahlen müsste für viele Funktionen die ich net brauche.
Daher wie gesagt fände ich ganz persönlich es kleverer wenn man pro Feature zahlen würde und dafür der Einstieg günstiger ist.

[FabKNX]

Also bei meinem Neubau hat sich das Wiregate "System" von Anfang an gerechnet.
Wir bekommen 10 Räume, 24 Fensterflügel, Kaminofen mit Wassertasche, PV,Solar, 2900 Liter Warmwasserspeicher und Luft-WP.
Schon bei 10 Stetigreglern (je ca.230€ =2300€), 24 Reeds (und jede Menge weiterer Temperaturmessstellen ) ist mein WG-SERVER bezahlt!

Für mich ist es schon interessant (um nicht "wichtig" zu schreiben) die Prozesse im und um das Haus kurzfristig für Entscheidungen zu verfolgen und langfristig möchte ich auch wissen ob sich was verändert. Und dabei weiss ich noch nicht mal 100% was das System dann noch so alles mitbringen wird.

Nächste Woche werden die die Leitungen gezogen und dann geht's weiter.

Fabian.

[bluesky]

Wenn ich natürlich erstmal nur 5 Temperaturen für die Einzelraumregelung brauch, dann ist 1W sicherlich nicht die richtige Lösung. Ist aber wo bei allen Dingen, will ich nur die Minimalausstattung oder habe ich mindestens ein durchschnittliches Einsatzszenario?! Wozu brauche ich ein Auto, wenn es ein Fahrrad doch auch tut?! Ist am Ende alles eine Frage des Komfort.

Und um um es mal deutlich zu sagen, natürlich kostet die Grundausstattung locker 1000 Euro. Aber jetzt mal im Ernst, wo kann ich so preiswert meine komplette Heizungsanlage mit 10-20 Temperatursensoren einregeln und ggf. hydraulische Fehlfunktionen unmittelbar identifizieren. Optimierung des hydraulischen Abgleichs kann ich so ebenfalls locker umsetzen. Ist jetzt natürlich richtig, dass ich das idealerweise nur einmalig machen muss, aber alleine mit der Heizungsüberprüfung sind die 1000 Euro sofort gerechtfertigt. Wenn jetzt jemand von seinem NullEnergie Haus schreibt, könnte hier wieder einer eine Ausnahme generieren. Aber bei Gasbrennwert und Wärmepumpe lassen sich so recht preiswert, unkompliziert in der Inbetriebnahme eine ordentliche Funktion der Heizung überprüfen.

Muss halt jeder selber wissen, ob er es wirklich nicht brauch oder einfach nur zu knickrig ist, es gleich richtig zu machen und zu bezahlen. Wir wissen doch. Wer billig kauft, kauft 2x(teurer). Das gilt auch für das Smarthome ;-)

[gbglace]

Naja wenn es nur um eine Handvoll Temperaturen geht dann wird auch niemand ernsthaft eine 1-wire Installation neben KNX vorschlagen. Da kann man noch so gut planen rechen wird sich das nicht. Wenn man nicht auf Basis RPI unterwegs ist. Bei einer entsprechenden Planung im KNX-Bereich ist auch derzeit schon eine Integration mit anderen Herstellern möglich (EIBPort / Loxone).

Den wiregate Server als reines Basisgerät für den 1-wire Bus zu betrachten ist fast noch legitim, da die Konnektivität zum KNX auch nur auf Basis der Linux basierten freien Mittel realisert war (natürlich auch mit entsprechenden Entwicklungsaufwand).

Den Timberwolf-Server hingegen würde ich eher als ausgewachsenes KNX-Gerät einstufen welches es auch sehr gut versteht mit einem 1-wire Bus umzugehen.

Wer also eine solide KNX-Planung macht und den Timberwolf Server entdeckt und überlegt zu verwenden für den ist das auch schon ein tolles Produkt wenn er gar keine 1-wire Sensoren verwenden will.

Wer allerdings eine vernünftige Planung macht und sich auch intensiv Gedanken über eine solide Regelung / Messung / Monitoring der Heizung Lüftung usw. macht der wird mit diesem Forum sicher sehr schnell den Vorteil des 1-wire Busses entdecken und auch einen wiregate Server als entsprechende Basis bevorzugen. Und wenn er dann auch noch plant eine KNX installation zu nutzen kommt eigentlich bei gescheiter Planung am Timberwolf Server nicht mehr vorbei.

Das mit den Ausbaustufen und unterschiedlichen Lizenzstufen wird mit dem Timberwolf-Server realisiert werden. Da es den Timberwolf-Server wohl aber nicht ohne KNX-Basis geben wird, wird es allerdings auch dabei einem gewissen Grundpreis geben.

Ansonsten mehr zu kaufen als notwendig macht auch keinen Sinn, aber gerade bei einem Aufbau einer KNX-Anlage in der Nachrüstung würde ich mir keinen 2-fach Aktor kaufen. Denn wenn man erstmal den Grundpreis für KNX (ETS / Spv / Schnittstelle) hingeblättert hat, dann will man auch mehr machen und sollte gleich auch effiziente Kanalpreise berücksichtigen, denn gerade in diesen Fällen ist der Ausbau der Anlage ja vorprogrammiert.

Eine Grundausstatung und Schmalspureinstieg für 1-wire ist dann eben ein RPI, ein Busmaster und eine handvoll Temperatursensoren. Wenn es mehr werden soll dann mus man sehen wie man das sinnvoll Integriert. Ich glaube 1-wire ist eben bekannt dadurch geworden, das es leicht mit RPI verbunden werden kann und einfache Sensorik im einstelligen EUR-Bereich zu bekommen ist. Man sollte aber nicht davon ausgehen, das ein darauf basierendes professionell entwickeltes und supportetes Produkt auch zu den Internet-Bastelpreisen angeboten werden kann.

Die Jungs von elabnet konzentrieren sich halt auf die Weiterentwicklung von 1-wire basierten Sensoren und haben mit dem Timberwolf-Server eine echte Wunderbox geschaffen. In Sachen der 1-wire Sensorik liegt glaub ich auch der Hauptmarkt, halt Installationen in Industrie zu realisieren in denen gern mal 3-stellige Anzahl Sensoren verbaut werden. Die zu verwalten will man nicht einem RPi überlassen. Der Markt "freakiger EFH Bauherr" zu dem wir uns hier leider als aktives Forumsmitglied noch zählen lassen müssen ist ein wichtiger aber sicher nicht der Kernmarkt für Elabnet.

Grüße
Göran

[ewfwd]

Bluesky ist ja eben weniger ein technisches sondern eher ein Finanzielles Ding. Will ich halt "erstmal nur 5 Temperaturen" messen mache ich dies logischerweise über KNX.
Merke ich dann später, will hier und da auch Luftfeuchte messen so mache ich das auch über KNX, einfach weils in dem Moment die geringsten Ausgaben hat.
Irgendwann später bei 10-20Sensoren erkenne ich dann wäre ich von Anfang an mit 1W und dem Wiregate gefahren wärs mir billiger gekommen.
Nur jemand der jetzt schon 10 Sensoren hat, denkst du der schmeißt die Weg und steigt auf 1W um? Ich weniger.
Daher würds doch Sinn machen wenn der Einstieg erstmal preiswert ist, so würden sich vielleicht auch die Leute ein Wiregate zulegen die noch gar nicht wissen ob sie alles jemals nutzen werden. Zumindest denke ich so.
Also: Wiregate macht Sinn und ist sehr warscheinlich sogar billiger wenn du alles bis ins letzte Detail schon durchgeplant hast. Für denjenigen der erstmal die Ausgaben klein halten will und die Sachen dann nach und nach erweitern will für den ist es aufgrund der von mir genannten Problematik dann halt weniger gut.

[gbglace]

Warum soll der wiregate Server so billig sein um einen Einstig in günstige Sensoren zu bekommen? Das ist nie der Sinn dieses Servers gewesen. Dafür reicht dann auch locker ein RPI aus. Wenn die Erfahrung der Sensorik gut ist und der RPI eben nicht mehr die richtige Steuerungszentrale dafür ist, dann kauft man halt den wiregate / Timberwolf Server. Die Sensorik lässt sich ja locker weiter verwenden und erweitern.

Ansonsten sollte man sich eben halt mal darauf konzentrieren eine etwas vorrausschauendere Planung zu machen. Ansonsten bleibts halt dabei billig kaufen = mehrfach kaufen.

[Hups]

Naja... wer sich Gedanken über KNX macht, der stolpert automatisch über 1-wire als einfacher handhabbare Alternative zur "Energieoptimierung".
Die, die sich selbst einlesen in das Thema und sich damit beschäftigen, erkennen auch den Wert des "Timberwolf" - für ihre Energie- und Komfortplanung im Haus.
Die, die das nicht selbst machen, sondern ihr Vertrauen in die Hände eines Systemintegrators legen, sind ohnehin auf seine Meinung zu dem Thema angewiesen.

Also ich bin wegen der Fensterkontakte auf das Wiregate gestoßen. Mit dem Grundgedanken: "Wie kann ich billiger"
Wenn mich Stefan nicht darüber aufgeklärt hätte... und ich nicht seine Erklärungen x-mal gelesen hätte... wäre meine Entscheidung vermutlich anders gefallen.

Ich bin aus der Küchenbranche - einen guten Teil meines Umsatzes generiere ich durch "Mehrwert". Den muß man dem Kunden allerdings erst einmal begreiflich machen. Wenn der dann Lunte gerochen hat und sieht was das für ihn bedeutet, gibts oft kein Halten mehr.

"BILLIG" - ist nicht das Argument für Wiregate. Auch wenns in bestimmten Bereichen zutrifft.
Ich hab einfach "VIEL MEHR MÖGLICHKEITEN"....
Allerdings können die günstigen Temperatursensoren schon auch ausschlaggebend dafür sein, dass man sich für ein umfassendes Sensornetzwerk für sein Haus entscheidet.
Was mach ich mit 5 visualisierten Temperaturen? Die sind ja für die Freunde im Wasser und um bei Besuch angeben zu können, sonst sind die für garnix gut.


o) Wohlfühlklima
Im Grunde haben wir durch unsere Blower-Door dichten, totgedämmten Häuser eine eigene Klimazone geschaffen, die mit der Umwelt und dem Klima da draußen nur mehr wenig zu tun hat.

o) Energie- und CO2sparen

o) Komfort durch Automatismen, die durch ein konsequent geplantes Sensornetzwerk möglich sind.

o) Umwelteinflüsse in Automatismen einfließen lassen....

Das ist der Mehrwert. Meine grundsätzliche Überlegeung.... die Fensterkontakte billig an den BUS zu bringen hab ich immer noch nicht vollständig umgesetzt.

Dafür weiß ich aber jetzt, dass ich mit einem 20-Röhren Kollektor am Dach 400L Wasser auf 85°C aufheizen kann und über Nacht 15°C Verlust hab und nach 3 Tagen Regen kalt Duschen muß. Als Folge dessen hab ich auch das untere Register des Pufferspeichers für die Solaranlage geöffnet (entgegen der Meinung des Installateurs und des Produzenten der Solaranlage), hab wenns schön ist ca. 63°C auf 1500L und ich Dusche auch nach einer Woche Regenwetter noch warm!

Ich kann ein Gefühl in konkrete Zahlen gießen, mit denen ich arbeiten kann, ich kann Änderungen feststellen und darauf reagieren. Ich weiß ob ich richtig reagiert habe, oder falsch. Und am Ende spar ich Geld damit... und CO2.
Erst das Monitoring der Puffertemperaturen und des Wärmemengenzählers haben mich auf den Gedanken gebracht VOR dem Puffer einen Mischer einzubauen, um die Puffertemperatur im optimalen Bereich halten zu können. Der momentane VL ist 80-85°C - mal sehen, was passiert, wenn ich das auf 55°C runterdrossel.
Irgendwann.... in vermutlich ferner Zukunft.... wird der Timberwolf aus den laufend anfallenden Umweltdaten die optimale Vorlauftemperatur berechnen und mir automatisch den besten Wirkungsgrad meiner Anlage liefern. Und der Technikraum wird vor sich hinstauben und ich werd im Wohnzimmer sitzen und mein energieeffizientes Wohlfühlklima genießen, ohne mir jemals nochmal darüber Gedanken machen zu müssen, wie es dazu kommt....

Nur denen das absolut egal ist, was ich da grad geschrieben hab, die sind mit den 5 KNX Temperaturfühlern besser bedient. Und diese 5 visualisierten Zahlen sind dann das Smarthome aus der Werbung....

Aber "smart" ist halt für jeden was anderes.... und letztenendes geht es wie in jedem Business in erster Linie darum, Kundenbedürfnisse zu befriedigen.

Meine bescheidene Meinung dazu ;o)

SG,
Hups

[ewfwd]

""BILLIG" - ist nicht das Argument für Wiregate. Auch wenns in bestimmten Bereichen zutrifft.
Ich hab einfach "VIEL MEHR MÖGLICHKEITEN"...."

Wie gesagt mir gings ja nicht um billig, meine Aussage ist lediglich wenn du nur eine einzelne Funktion davon brauchst (erstmal) dann ist es eben so gesehen sehr teuer. Genauso wie ein 20fach Aktor teuer ist wenn du nur 2 Kanäle benötigst. Und beim Thema Smarthome habe ich persönlich die Erfahrung gemacht dass die Leute manches erst nach und nach wollen. Das man später erst merkt dieses und jenes wäre doch toll. Vielleicht sogar Dinge wo man vorher strikt dagegen war und gesagt hat "Will ich auf keinen Fall".
So Leute werden das in meinen Augen nicht kaufen nur weil man sagt "ja aber du kannst soviel damit machen" weil dann sagt die Person "schön, will ich aber doch gar nicht". Die Person sieht dann nur den hohen Einstiegspreis und sieht dass es woanders günstigere Lösungen für das aktuelle Problem gibt.
Irgendwelche Millionäre jetzt mal ausgenommen die sagen "ach bau halt ein, wenn ichs nicht brauche auch egal kostet ja nur xxx euro"

Der Normalo wird aber halt erstmal nur das bezahlen wollen was er aktuell auch nutzen wird. Dass man in 2Jahren dann anders denkt ist halt auch normal.
Daher find ichs eigentlich ganz gut wenn die Funktionen dann Softwareseitig gesperrt sind und man darüber das Geld einnimmt. War/ist ja beispielsweise bei der playstation auch so gewesen: Der eigentliche Gewinn wurde durch die Spiele/Software dann eingefahren und nicht durch die Hardware.

[StefanW]

Danke für Eure interessanten Beiträge und die Berichte über Eure gemachten Erfahrungen.

Preiswürdigkeit & Sinnhaftigkeit von 1-Wire ist ein wichtiges Thema. So ziemlich jeder, der sich selbst mit Smart Home auf Basis KNX beschäftigt, kommt mit dem Thema 1-Wire in Berührung.

Obwohl unsere Technik bald in 5.000 Häusern installiert ist, gibt es immer noch viel Informationsbedarf. Das liegt zum einen daran, weil es eine sehr große schweigende - aber zufriedene Masse gibt - und zum anderen, weil sich die Technik rasant entwickelt. Wir sind mittlerweile technisch in der vierten Generation. Das Meiste was früher zu 1-Wire galt oder angeraten wurde, gilt heute nicht mehr.

Viele anfängliche Probleme wurden gelöst, professionellere und robustere Technik bereitgestellt und wir stehen mit Timberwolf vor dem Übergang zu einer komplett neuen Generation von Servern. Darum bitte ich jeden der sich interessiert, unbedingt und hauptsächlich die Informationen aus unserem Planungshandbuch zu rate zu ziehen, es stellt den jeweils gültigen Stand dar und wird ständig erweitert. Der jeweils aktuelle Stand kann hier geladen oder kostenlos als gedrucktes Büchlein bestellt werden: https://shop.wiregate.de/planungshandbuch.html. Den jeweils aktuellen Katalog gibt es hier: https://shop.wiregate.de/hauptkatalog.html.

Der Anwendungsbereich für 1-Wire reicht von der kleinsten Hütte bis hin zum Industriebetrieb. Heinz aus Berlin (ewfwd) findet, dass unser Angebot preislich für sehr kleine Lösungen schlecht skaliert und schlägt subventionierte Servervarianten bzw. ein "Pay as you go"-Konzept vor . Dies ist durchaus ein betrachtenswerter Punkt und ich möchte auf die wichtigsten Argumente, Behauptungen und Ideen in der bisherigen Diskussion eingehen.

Mein "Problem" ist einfach folgendes, nämlich der Hohe Grundpreis.

Der bei genauer Betrachtung gar nicht so hoch ist. Es kommt drauf an was man möchte, auf den Blickwinkel und wie man rechnet. Sehen wir uns die Spanne von Billig bis Vollständig an:

Preisgünstigste Lösung: Wer sehr klein starten und sparen will, holt sich einen Raspberry oder einen anderer Kleinrechner und installiert sich ein OFWS darauf. Wir stellen mittlerweile für unsere Busmaster (sowohl den DS9490R - sofern bei uns gekauft - als auch für den PBM) ein Treiberpaket für Raspbian zur Verfügung, so dass die Installation ein Klacks ist. Mit unserem Busmaster / Koppler - Bundle kann man ohne Bastelei bereits 20 bis 30 Sensoren anschließen und betreiben. Damit ist man ab etwa 100 Euro für die Grundkosten dabei. Nochmal 70 bis 120 Euro und es gibt eine KNX-TP-UART dazu.

Ein Programm schreiben, dass die über OWFS ausließt und zu KNX via eibd sendet muss man selbst vornehmen. Wobei es auch hier kostenfreie Lösungen wie Smarthome.py und OpenHAB gibt, die ein programmierbares Framework zur Verfügung stellen.

Allerdings: Bei dieser Preislage ist nur eine billige SD-Karte drin, auf Aufzeichnungen (RRD) usw. muss man genauso verzichten wie auf Gewährleistung, Service, Garantie, Support und Fernwartung für das Gesamtsystem. Der diesbezügliche Komfort ist nahezu null - dafür billig - ab 100 Euro ist man dabei.

Wer eine richtige Industrial Grade SSD Karte will, der muss ca. 50 EUR aufzahlen und dann trotzdem noch richtig damit umgehen. Das relativiert den verlockend erscheinenden preislichen Vorteil sehr schnell.


Vollständige Lösung: Die meisten Kunden, die sich ein smartes Haus leisten wollen / können, haben einen anspruchsvollen und durchaus anstrengenden Job. Zwar will man gerne an seinem Haus mitbauen - gerade uns Männern liegt das im Blut - aber deshalb muss man nicht gleich die Ziegel selbst aus Lehm formen und brennen. Wir kaufen die Ziegel fertig - und den Maurer dazu, weil es am Ende schneller geht.
Auf die Welt von 1-Wire übertragen: Klar kann man sich Sensoren selbst löten und Software selbst schreiben. Oder man spart sich den Aufwand mehrerer Mannjahre um auf die gleiche Funktion und Qualität zu kommen und kauft sich eine anschlussfertige Appliance mit Support. Und weil genau das Sinn macht, bieten wir unsere Appliance auch schlüsselfertig an.

Bei genauer Betrachtung sind viele Leistungsmerkmale bei unserem Server enthalten, die durchaus der Betrachtung wert sind:

• Gute und langlebige Hardware mit High-End Flash
• stabiles Betriebssystem,
• ausgereifte Software,
• fast automatische Einrichtung, einfacher geht es nicht mehr
• Service & Support, schnell und zielsicher, auch per Fernwartung (wer uns kennt, weiß was ich meine)
• optionale Langzeitgarantie bis 7 Jahre, künftig evt. bis 10 Jahre bei Timberwolf Server. Wo gibt es sonst sowas?

Greifen wir ein Detail heraus: Der entscheidendste Punkte für ein langlebiges System ist die Qualität des Flash-Speichers und der Umgang mit diesem. Nur dessen Endurance - und das Geschick der Systemarchitekten / Softwareentwickler beim Design der Appliance - entscheiden über die tatsächliche Lebensdauer. Dieser Punkt verursacht einen sehr großer Arbeitsaufwand, der von niemandem gesehen wird. Wir wählen Flash-Speicher nur von Top-Lieferanten, machen unzählige Tests und optimieren Filesystem, sowie alle Schreib- und Löschzugriffe auf den Flash, entwickeln Indikatoren, damit der Kunde künftig über den Zustand informiert wird.
Wir haben das beim WireGate Server schon sehr gut gemacht. Dort machen die Kosten für diesen Industrial Grade Flash mehr als 1/3 der HW-Kosten aus und im Bereich Entwicklung / Support auch nochmal etwa 1/8.

Beim Timberwolf Server werden wir das noch verbessern. Wir haben SSD für tausende Euro aus der ganzen Welt getestet, manches musste extra importiert werden von Spezialherstellern, weil es manche Modelle in Europa nicht ab Lager gibt. Wir haben Langzeitversuche gemacht und uns mit den verschiedenen Techniken auseinander gesetzt. Das ist eine kleine Wissenschaft für sich und wir machen da einen wirklich guten Job.

Bislang wurden leider unsere diesbezüglichen Anstrengungen und Kosten für ein langzeittaugliches Flash nur wenig wahrgenommen, insbesondere bei denen die sich negativ mit dem Preis auseinandersetzen. Darum werden wir den Preis für den Flash-Speicher beim Timberwolf Server vermutlich separat und in verschiedenen Ausbaustufen ausweisen, so wie die Smartphone Hersteller das auch machen.

Die Standzeit unserer Server kann auch gerne mit 10 bis 15 Jahren angenommen werden. Wer entsprechende Langzeitgarantien abschließt, für den werden wir auch Ersatzteile einlagern. Die monatlichen Kosten reduzieren sich auf eine Schachtel Zigaretten. Muss man das wirklich noch diskutieren?

Wer Preise vergleicht, möge doch bitte auch unseren gesamten Service und unsere Auslegung auf Langlebigkeit miteinbeziehen. In der Preisklasse kenne ich kein Unternehmen, dass dies so umfassend bietet. Solche Berechnungen werden auch TCO - Total Cost of Ownership - bezeichnet. Dort sind auch die Nebenkosten berücksichtigt, die Installation, Einarbeitung, Reparaturen, Wartung & Service, Versicherungen, Stromverbrauch bis hin zu Kosten für Entsorgung. Wer vergleichen will, soll das alles zusammen vergleichen. Wer das tut, wird feststellen, dass die eingebaute Langlebigkeit und die geringe Energieaufnahme aus unserem Server (und allen unseren Produkten) ein Preiswunder macht.

Technisch gesehen finde ich den Weg der Sensoren über 1W besser wegen Stromverbrauch direkt Digitale Werte usw.

Nun, wie sich sehe hast Du Dich damit durchaus beschäftigt und siehst auch die Vorteile.

Das Thema Stromverbrauch ist dabei etwas, das ich persönlich wichtig finde, in den meisten Diskussionen aber wenig beachtet wird. Im Durchschnitt über die wesentlichen Sensortypen benötigt 1-Wire nur ca. 1/1000 stel der Energie gegenüber KNX-Sensoren (nur auf die Sensoren bezogen).

Bei einer angenommenen Preiserhöhung von 6% im Jahr macht das bei 100 Sensoren in 10 Jahren einen Unterschied von etwa 1 Euro zu etwas über 1000 Euro aus. Wer seine Sensoren nicht nur für einen einzigen Winter einbaut sondern das langfristig sieht (und dabei sind 10 Jahre eher noch wenig) sollte es bei 1-Wire durchaus auf der Habenseite verbuchen, dass sich die Kosten für den Wiregate Server alleine schon über die Stromersparnis in 10 Jahren ab 46 Sensoren amortisieren!

Ich bitte das bei der Betrachtung miteinzubeziehen.

Aber jemand der "erstmal" nur paar Temperaturen messen will der fährt "erstmal" mit KNX Sensoren günstiger. Ist also im direkten Vergleich eher geneigt das KNX System zu wählen.

Wer nur gelegentlich Kaffee trinkt, fährt selbstgebrüht auch billiger als mit einem Vollautomaten. Für die meisten Kunden geht es nicht um "billig" sondern auch um Komfort, Einfachheit und erweiterte Funktionen. Nur mit einem KNX-Sensor ohne Server hat man noch keine Langzeitaufzeichnung. Komplexere oder selbst erstellte Logiken sind mit normalen KNX-Komponenten auch nicht möglich. So einfach ist der Vergleich nicht.

Auch an anderer Stelle humpelt der Vergleich mit den KNX Sensoren sehr. Wir haben hunderte von Sensoren und Varianten im Lieferprogramm, die es für KNX gar nicht oder nur sehr teuer gibt. Nicht wenige Sensoren in unserem Angebot sind überhaupt nur in 1-Wire möglich, weil wegen des kleinen Marktes auch das Budget für die Entwicklungskosten gering ist. Da wird es für eine zertifizierte KNX-Entwicklung eng. Abgesehen davon, dass die technischen Möglichkeiten mit 1-Wire deutlich kleinere Bauformen und höhere Integrationsdichten zulassen, auch was die Abwärme betrifft.

Kurz: Eine ganze Reihe von Sensoren wird es wegen Baugröße und geringer Stückzahlen auch weiterhin nur in 1-Wire geben, weil technisch oder wirtschaftlich in KNX nicht machbar. Mithin zieht das Argument "nehme ich halt in KNX" mangels verfügbarer Alternative nur bei den wenigen Haupttypen.

Klar das Wiregate bietet ne Menge von weiteren Funktionen aber nicht jeder will sie ja direkt mitbezahlen wenn er noch gar nicht weiß ob er das alles nutzen wird.

Jeder Neuplaner wird die weiteren Fähigkeiten - die ich in einem Beitrag oben gelistet habe - miteinkalkulieren. Nach unseren Erkenntnissen, werden drei von fünf Leistungsmerkmalen auch genutzt. Das ist durchaus ein ausreichender Wert. Viele Varianten mit verschiedenen Leistungsmerkmalen würden durch den damit implizierten Aufwand jeden preislichen Vorteil zunichte machen.

Für den Nachrüster der nach und nach Dinge erweitert der wird sich dann doch eher für das System entscheiden was die jetzige Aufrüstung erstmal am billigsten ist. Sehe das so ähnlich wie mit Dali: Will man erstmal nur ne Handvoll Lampen dimmen geht das billiger mit KNX. Dann kommen immer weitere hinzu und irgendwann später merkt man dann dass es doch besser gewesen wäre gleich auf Dali zu setzen.

Ja, deshalb ärgern sich auch manche, weil sie sich zuerst falsch entschieden haben. Wer nicht weiß was und wohin er möchte, dem kann man auch nur schlecht den Weg zeigen.

Daher die Frage, vielleicht ist es ja auch geplant, verfolge es jetzt nicht so genau ist nur mein Eindruck aufgrund der bisherigen Informationen die ich habe: Wäre es nicht besser die Hardware erstmal "relativ" günstig anzubieten und dann jedes Feature Extra gegen eine Gebühr freischalten?

Wir haben das probiert, mit Ergebnissen, welche die Erwartung nicht so ganz erfüllt haben.

Wir bieten seit zweiundeinhalb Jahren den Professional Busmaster ("PBM") nach genau diesem Modell an. Man kann sich bei ein und dem selben Gerät für 8 verschiedene Aktivierungen entscheiden hinsichtlich der Anzahl 1-Wire Kanäle und der Sensoren pro Kanal. Sogar später nach dem Kauf kann man bei uns individuelle Aktivierungscodes bestellen für eine Nachrüstung nur per Code.

Für die Kunden ist das ganz super, sie brauchen immer nur das kaufen, was sie im Moment gerade benötigen. Aber jede Münze hat zwei Seiten und die andere Seite sieht nicht so toll aus:

1. Der technische Aufwand für solche Freischaltungen ist immens. Schließlich muss man als Hersteller in der Lage sein, über Jahren hinweg einen kryptografisch abgesicherten Code zu generieren. In der Software muss die Eingabe des Aktivierungs-Codes ermöglicht werden. Die Grenzen der jeweiligen Aktivierungen müssen auslesbar sein und dem Kunden angezeigt werden, alles erfordert einen Entwicklungsaufwand, der gar nicht der Funktion dient, sondern nur der flexiblen Freischaltung. Ich schätze dass dies 1/3 der ganzen Entwicklungsarbeit ausgemacht hat.
2. Es sind zig Artikel und Artikelvarianten für alle diese Aktivierungen anzulegen. Es muss ja in dieser Flexibilität bestellbar sein. Das ganze muss dann dem Kunden auch erklärt werden, schließlich wird das Produkt dadurch komplexer.
3. Der geringe Einstandspreis hat den Return of Invest (ROI) stark herausgezögert. Das behindert weitere Entwicklungen.
4. Wir haben heute viele kleine Buchungen durch Nachbestellungen von Aktivierungen. Diese müssen alle von Hand bearbeitet werden, weil sich ein Automatismus nicht rechnet, so dass die Herstellung neben der Verwaltung und Buchhaltung fast 2/3 der Einnahmen auffrisst.

Diese Erfahrungen haben gezeigt, dass es gar nicht so einfach ist mit "Pay as you Go", also der Freischaltung nach Bedarf. Für die Kunden super, für uns bislang kein Erfolgsmodell, solange man das nicht automatisiert hat.

Der Punkt 3 ist dabei zu beachten: Bei anfänglich geringen Aktivierungsleveln geht das Gerät fast zu Herstellungskosten heraus. Es dauert lange, bis die Entwicklungsaufwändungen zurückbezahlt sind. Das limitiert weitere Entwicklungen, weil erst das Geld für die vorhergehende Entwicklung eingenommen sein muss. Oder glaubt hier jemand, dass sich Banken für solche Produkte, von denen sie null verstehen, engagieren?

Unsere Kunden haben viele Wünsche wie wir aus den eintreffenden Feature-Requests sehen. Das ist super und das wollen wir auch gerne umsetzen. Aber wenn nun noch Forderungen kommen, die Geräte für den Kunden nach einem Nutzungsmodell zu finanzieren, wird es einfach eng. Also was wollt ihr? Neue Produkte und Entwicklungen die dann auch bezahlt werden oder subventionierte Produkte die wegen der zusätzlichen Aufwändungen dann teurer werden müssen?

So muss ich kein DMX, KNX-Router, Visu kaufen, wo ich noch gar nicht weiß ob ich das überhaupt will.

Beim neuen Timberwolf Server wird es mehrere Modell geben mit unterschiedlichen Leistungsmerkmalen. Da kann man wählen. Aber später freischalten, das ist ein Problem.

Nehmen wir DMX: Das ist ein galvanisch getrenntes System mit eigenem Co-Prozessor und DC-DC-Wandler mit Bauteilen aus der Medizintechnik. Das ist von der Hardware her durchaus teuer. Und von den Software-Entwicklungskosten noch sehr viel mehr. Und nun sollen wir das zwar einbauen aber nicht berechnen, sondern erst dann wenn es gebraucht wird? Ich fürchte, das wird vom Aufwand und den Finanzierungskosten so teuer, dass die Kunden das später auch nicht gut finden werden.

Ich sehe es bei einem Verwandten grad: Erst war er KNX Gegner, dann sollten die Rolladen doch mal über KNX gemacht werden. Dann kam das Licht dazu. Dann die Heizung usw. Alles halt nach und nach. Hätte man ihm ein System gezeigt von vorneherin, selbst wenn es insgesamt billiger wäre auf die Summe gesehen, so hätte er sich halt dagegen entschieden wegen all den Features die er mitbezahlen muss, aber gar nicht weiß ob er sie überhaupt nutzt.

Man kann nicht jedem helfen, schon gar nicht dem, der nicht weiß was er will. Smarthome Technik ist insbesondere etwas für Hausbauer, die müssen sich auch heute für den richtigen Grundriss, die Heizungsanlage und für das richtige Grundstück entscheiden. Da geht es schnell um eine Million. Und dann will ein solcher Hausbauer die Kosten für einen WireGate Server nicht mehr überblicken?

Zumindest das hält mich persönlich davon ab, weil für mich primär die 1W Funktionalität erstmal interesant wäre. Aber wenn der Grundpreis dafür zu hoch ist, und man gar nicht weiß ob man das andere alles benötigt ist es halt dennoch "teurer".

Wie gesagt, wir haben verstanden, dass es unterschiedliche Einsatzzwecke gibt. Evt. machen wir später eine abgespeckte Edition nur für 20 Sensoren.

Und einen Nachteil den ich noch sehe ist, dass 1W außerhalb des Wiregate doch wohl ziemliche Bastelei ist. Bei KNX wird ja immer das Argument angeführt dass es Herstellerunabhängig ist.

Hinsichtlich der Herstellerunabhängkigkeit ist KNX klar besser. Aber auch nicht schmerzfrei. Durch das Erfordernis der Parametrisierung musst jemand beim Austausch einer Komponente gegen eine ähnliche eines anderen Herstellers durchaus etwas Gehirnschmalz einsetzen und benötigt die Projektdatei. Für einen Hausherrn mit wenig Übung - oder wenn die letzte KNX-Programmierung schon mehr als drei Jahre her ist - durchaus auch mit dem Aufbau einer entsprechenden Lernkurve verbunden. Da sind schnell zwei Wochenenden dahin.

Falls die Projektdatei nicht mehr existiert - etwa weil man ein KNX-Haus gebraucht gekauft und auf diese Kleinigkeit nicht geachtet hat - wird es zum Mammutunternehmen ein Teil - selbst vom gleichen Hersteller - auszutauschen.

So wird es manchem auch gehen, der Komponenten einsetzt für deren Programmierung ETS Plugins benötigt werden, die vielleicht in 2022 unter dem dann verfügbaren Windows wegen einer inkompatiblen .net Funktion nicht mehr laufen.

Das soll die Herstellerunabhängigkeit von KNX nicht herabwürdigen, aber mit eben Klick raus und Klick das neue rein ist es bei KNX auch nicht. Da mag der Austausch gegen einen 1-Wire Sensor eines anderen Herstellers durchaus in ähnlicher Größenordnung liegen.

Stellt "ihr" den Vertrieb ein, steht man mitunter mit seinem 1W Bussystem auch im Regen. Dann muss man entweder einen anderen Hersteller finden der das ganze Userfreundlich gestaltet in seiner Hardware (wenn es so wen gibt) oder man findet sich dann irgendwo bei "Linux und Co" und nem Raspberry Pi wieder.

Wird nicht passieren.

Wir sind zwar ein kleines Unternehmen, existieren jedoch seit 20 Jahren und sind durch zwei schwere Krisen, der dot.com Krise 2002 und der Finanzkrise 2009 gestärkt hervorgegangen. Daraus haben wir gelernt.
Zudem haben wir in den letzten Jahren gut 1 Million Euro in die Entwicklung neuer Produkte gesteckt und ca. 50% aller Mitarbeiter sind nur in der Entwicklung tätig (da würdet Ihr Euch bei manchen KNX Unternehmen wundern, wieviele Entwickler es dort tatsächlich gibt). Von "Produkt Einstellen" kann keine Rede sein, im Gegenteil, wir bauen das Thema und die Produkte noch massiv aus. In diesem Herbst werden ca. 30 Produkte neu erscheinen plus die Timberwolf Server.

Wir haben uns nicht mühsam die Marktführerschaft auf dem Gebiet 1-Wire Sensoren und Aktoren erarbeitet und nicht so massiv investiert um das nun zu beenden. Selbst wenn mir persönlich etwas passiert ist bereits für Nachfolge gesorgt, auch langfristig. Warum sollten wir also die Entwicklung und den Vertrieb aufgeben? Es ist dabei unser Kerngeschäft zu werden.

Ein kleines Unternehmen, dass von einer Produktlinie lebt, ist davon nicht mehr zu trennen und wird das immer besser, qualitativer und dauerhafter ausführen, als es ein großes Unternehmen tut, bei dem ein Produkt nur ein Promille vom Umsatz ausmacht und dem Vorstand womöglich nicht mal bekannt ist.

Sind so meine Gedanken erstmal. Prinzipiell bin ich pro 1W eingestellt, sehe aber ein Problem da dass ich Geld zahlen müsste für viele Funktionen die ich net brauche. Daher wie gesagt fände ich ganz persönlich es kleverer wenn man pro Feature zahlen würde und dafür der Einstieg günstiger ist.

Verstanden. Ist aber Aufwendig, macht das Produkt erklärungsbedürftiger im Verkauf und verursacht in Entwicklung, Verwaltung und Verkauf hohe Kosten, die den Vorteil auch schnell relativieren können. Zudem kann es den ROI hinauszögern und damit neuere Entwicklungen ausbremsen.

Bei Office bekommt man zig tausende von Funktionen, von denen man die meisten nicht benötigt. Jeder Nutzer hat jedoch ein anderes Nutzungsprofil. Daraus nun hunderte von Versionen zu machen oder bei jedem neu genutzten Feature fünf Euro zu verlangen wäre nicht zielführend - und am Ende nicht günstiger.

Wie gesagt mir gings ja nicht um billig, meine Aussage ist lediglich wenn du nur eine einzelne Funktion davon brauchst (erstmal) dann ist es eben so gesehen sehr teuer.

Ich sehe die Kunden nicht, die nur eine einzige Sache wollen und alles andere nicht. Wenn es soviele davon gäbe, hätten die sich schon gemeldet hier im Forum oder direkt bei uns "gibt es auch einen WireGate Server der nur XYZ kann".

Ein jedes technisches System hat seinen spezifischen Mindestaufwand für die Implementierung. Entwicklungen können das manchmal senken, jedoch sind dafür Investitionen notwendig, die sich am Ende oft nicht rechnen, weil sich zuwenige Kunden dafür finden. Nehmen wir das Thema "Kaffee Zubereitung":

Man kann Kaffee selbst mahlen und von Hand aufbrühen, das ist die unschlagbar günstigste Variante. Nichts mechanisiertes kann das je toppen. Oder man wählt die Bequemlichkeit von Kaffee auf Knopfdruck mit einem entsprechenden Vollautomaten. Dieser benötigt Mahlwerk, Brüheinheit, Behälter, Gehäuse und Bedienknöpfe. Unterhalb einer gewissen Preislage ist das nicht mehr herstellbar, weil auch die günstigste Brüheinheit, die Millionenfach vom Band fällt, nicht günstiger herstellbar ist. Hinsichtlich der Herstellungskosten ist es in weiten Grenzen ziemlich egal, ob mit dem Automaten dann eine Tasse die Woche oder 10 Tassen am Tag gebrüht werden.

Beim WireGate Server sind unsere Herstellungs- und Supportkosten weitgehend gleich, egal ob damit jemand 2 Sensoren betreibt oder 100. Erst darüber nimmt der Aufwand für Tests mit 200, 300 und mehr Sensoren drastisch zu. Worauf ich hinaus will: Nicht alles lässt sich beliebig nach unten skalieren.

Folgende Kosten bleiben - unabhängig von der Anzahl Leistungsmerkmale - fast gleich:

- Vertriebsmaterialien und Prospekte
- Warenwirtschaft
- Lagerhaltung
- Verpackung
- Beratung
- Verkauf, Versand, Belegbearbeitung
- Wartung und Support

Es spielt vom Aufwand her kaum eine Rolle, ob ein Produkt für 30 EUR oder für 300 EUR verkauft wird, obige Kosten bleiben relativ gleich. Bei mehr Varianten nehmen diese sogar zu, darum ist ein beliebiges Downsizing um den Kunden mit kleineren Systemen entgegen zukommen schwierig. Aber es mag Varianten geben, bei denen sich das rechnet, dort werden wir dann auch ein Angebot machen.

Der Normalo wird aber halt erstmal nur das bezahlen wollen was er aktuell auch nutzen wird. Dass man in 2Jahren dann anders denkt ist halt auch normal.

Ehrlich gesagt, nehme ich unsere Kunden als ziemlich normal war und die meisten kaufen überlegt und nach sehr sorgfältiger Planung ein. Diese Kunden haben sich das für Ihre Größenordnung durchaus durchgerechnet und beziehen sehr oft auch den späteren Ausbau mit ein (schon von der Verkabelung her).

Bei Autokauf muss man sich auch hinsichtlich der Ladekapazität und dem Nutzungsprofil vorab entscheiden. Später vom Zwei- auf den Viersitzer upgraden geht schlecht. Alternative: Fahrzeuge nur einen Monat mieten und dann jeweils neu entscheiden. Geht, ist aber nicht günstig.

Woran wir denken können, ist der Rückkauf von Servern gegen Kauf eines größeren Modelles. Den gebrauchten Server kann man nach Test dann günstiger anbieten, was für einen anderen Einsteiger sehr hilfreich sein kann. Die wenigen WireGate Server, die wir alle paar Wochen "refurbished" anbieten, sind oft binnen zwei Stunden abverkauft.

Daher find ichs eigentlich ganz gut wenn die Funktionen dann Softwareseitig gesperrt sind und man darüber das Geld einnimmt.

Wir haben durchaus verstanden, dass es eine Kundenschicht gibt, die sich einzeln freischaltbare Features wünscht. Das ist in der Entwicklung jedoch aufwändiger als man sich das vorstellt (weil es wiederum Kunden gibt, die das lieber versuchen zu knacken als dafür zu bezahlen) wegen der Erarbeitung einer sicheren und absolut perfekt funktionierenden Verwaltung der Freischaltung.

Die Freischaltungen einzelner Features ziehen weitere Kreise:

- Bei Defekt eines Gerätes - auch bei Schuld des Kunden - will er dann die Freischaltungen - selbstverständlich kostenlos - auf das Ersatzgerät übertragen wissen, egal wie die Übertragbarkeit tatsächlich geregelt ist.

- Support & Wartung wird aufwändiger, weil man den Kunden noch nach den freigeschalteten Features fragen muss. Dazu muss das auch jeder bei uns In- und Auswendig kennen, damit die Antwort auch zum Problem passt. Bedeutet: Der Komplexitätsgrad erhöht sich.

- Wenn die Freischaltungen sehr granular sind, also 10 EUR für dies und 25 EUR für jenes, muss man sehr viel teure Automatismen und EDV einführen, damit die Belegverarbeitung (Kontierung, USt, Buchhaltung) nicht die gesamten Einnahmen auffrist. Ich würde wetten, dass man sich schon sehr anstrengen muss, damit von 10 EUR mehr als 1 EUR nach Buchhaltungskosten & Steuer überbleiben.

Soll bedeuten: Es gibt da eine Menge an Kostenpositionen, die nicht übersehen werden und bezahlt sein wollen. Eine Firma muss alle Kosten auf die Kunden umlegen, was den Kunden nicht gefällt. Darum muss man sich sehr gut überlegen, was man anbietet und was nicht um die eigenen Produkte nicht unnötig zu verteuern.

War/ist ja beispielsweise bei der playstation auch so gewesen: Der eigentliche Gewinn wurde durch die Spiele/Software dann eingefahren und nicht durch die Hardware.

Danke, aber die Vergleiche zwischen den Möglichkeiten die einem globalen Milliardenkonzern in einem weltweitem Massenmarkt zur Verfügung stehen und einer kleinen national agierendem Mittelstandsunternehmen in einem Nischenmarkt sind nicht wirklich zielführend.

Große Konzerne haben andere finanzielle Mittel und insbesondere die Möglichkeit, mit Werbung die nötigen Einstellungen beim Konsumenten zu bewirken und die Gewinne geschickt in ein Land der geringsten Besteuerung zu verschieben. Zudem rechnen sich umfangreiche automatisierte Prozesse zur Belegverarbeitung. Solche Möglichkeiten stehen uns nicht zur Verfügung. Wir müssen ohnehin schon darum kämpfen das Thema Sensorik im Haus zu vermitteln und können nicht noch nebenbei den Kunden eine Subventionierung der Server finanzieren und darauf hoffen, dass die Kunden sich später Features freischalten und die Bürokratie am Schluss noch ein paar Euro überläßt.


Fazit: Das Thema "Pay as you go" mit Freischaltung einzelner Features ist für eine gewisse Kundenschicht sicher interessant und würde den Einstieg erleichtern. Wir haben das auch prinzipiell angedacht und auch einen Lizenzmanager anprogrammiert, jedoch dabei festgestellt, dass die Implementierung und Verwaltung aufwändig ist und derzeit nicht geleistet werden kann, auch weil dazu die Freischaltungs-, Zahlungsverwaltungs- und Buchhaltungsprozesse sehr viel stärker automatisiert werden müssen.

Wir werden sicher verschiedene Versionen des Timberwolf Servers herausbringen, die verschieden ausgestattet sind, so dass für jeden das richtige dabei ist. Eine spätere Freischaltung von Features ist vermutlich erst ab Ende 2017 bis Anfang 2018 möglich und wird wegen der Aufwände unter dem Strich mehr kosten, ist also für den gut planenden Kunden eigentlich wenig interessant.