E-Herd über Schütz Schalten / trotzdem messen?

[rb84]

Die Trenneinrichtungen sind Überstromschutzorgane und Schutzschalter.

Ist doch alles gesagt? Überstromschutzorgan und Schutzschalter ist ein "LS = Leitungsschutzschalter" und ein vorgeschalteter "FI = Fehlerstromschutzschalter". Der LS ist 3polig zu wählen und der FI 4polig.

Ob die 3 Millimeter Kontaktabstand haben? Darüber hab ich mir leider nie Gedanken gemacht. Frag mal einen der Hersteller (oder bluffe mal Deinen Elektriker mit der Fachfrage: "Sagen S'e mal, hat der LS 3 Millimeter Kontaktabstand? Können Sie mir dies schriftlich bestätigen?).

Ein Abschalten via KNX-Schaltaktor reicht nicht aus, um Wartungsarbeiten am E-Herd durchzuführen! Man beacht die allfälligen Sicherheitsbestimmungen für das Arbeiten an elektrischen Einrichtungen.

Gruss Peter

PS: Lichtbögen gibt es immer, wenn ein unter Stromlast stehender Kontakt öffnet. Üblicherweise wird dieser durch die Löschkammer, welche den Kontakt in Schützen und Relais umschliesst durch ein Magnetfeld in Millisekunden gelöscht, damit der Abbrand möglichst gering gehalten wird und die Lebenszeit des Schaltkontaktes verlängert. Beispiel. Anders ist dies bei Vakuumschützen.

Leitungsschutzschalter und Kontaktabstand: Habe hier einen LS gefunden, in dessen Doku ein Kontaktabstand von 4 mm angegeben ist. Somit: RTF

Ok, ich habs verstanden. Ich hatte das falsch verstanden. Ich hatte das so verstanden, dass JEDE Schaltvorrichtung, die das Gerät vom Stromnetz trennt ZWINGEND 3mm Kontaktabstand haben muss, und beim Aktor darauf achten müsse...

Bin nun mal kein Elektriker

Ich erinenre mich nur an die Physikstunde: 2 Kontakte ein paar Millimeter auseinander aufgestellt, Voltzahl hochgeregelt und durch einen Lichtbogen floss konstant Strom. DAS hatte ich im Hinterkopf (ich hoffe, jetzt lacht sich keiner der anwesenden Physiker oder Elektriker tot...).

Nachtrag:

Dies hier hatte ich im Kopf, als ich mich fragte, ob es "kritisch" werden könnte, wenn z.B. im Aktor die 3mm UNTERschritten werden:



Bei dem Experiment haben die Metallbügel im Übrigen keinen direkten Kontakt.

[PeterPan]

@Peter

...ja dann is' ja alles gesagt - danke für die ausführliche Klarstellung.

LG
Daniel

PS: War nett dich als Menschen mal persönlich auf der L&B 2010 kennenzulernen.

Hoi Daniel...

gern geschehen. Man hilft, wo man kann durch das Dickicht. Ja, die L+B war echt toll und Dich mal live zu sehen ebenso, merci!

Greez Peter

[keldan2]

@Peter

...ja dann is' ja alles gesagt - danke für die ausführliche Klarstellung.

LG
Daniel

PS: War nett dich als Menschen mal persönlich auf der L&B 2010 kennenzulernen.

[PeterPan]

Ok, hier steht:

Trenneinrichtungen

Das Gerät muss durch Trenneinrichtungen allpolig vom Netz abgeschaltet werden können! (Im abgeschalteten Zustannd muss ein Kontaktabstand von mindestens 3mm vorhanden sein!) Die Trenneinrichtungen sind Überstromschutzorgane und Schutzschalter.

Verstehe ich auch nicht so wirklich. Meine Vermutung war, dass Lichtbögen entstehen können (aus irgendwelchen Gründen) bei UNTER 3mm. Aber bei 230V ?!?

Die Trenneinrichtungen sind Überstromschutzorgane und Schutzschalter.

Ist doch alles gesagt? Überstromschutzorgan und Schutzschalter ist ein "LS = Leitungsschutzschalter" und ein vorgeschalteter "FI = Fehlerstromschutzschalter". Der LS ist 3polig zu wählen und der FI 4polig.

Ob die 3 Millimeter Kontaktabstand haben? Darüber hab ich mir leider nie Gedanken gemacht. Frag mal einen der Hersteller (oder bluffe mal Deinen Elektriker mit der Fachfrage: "Sagen S'e mal, hat der LS 3 Millimeter Kontaktabstand? Können Sie mir dies schriftlich bestätigen?).

Ein Abschalten via KNX-Schaltaktor reicht nicht aus, um Wartungsarbeiten am E-Herd durchzuführen! Man beacht die allfälligen Sicherheitsbestimmungen für das Arbeiten an elektrischen Einrichtungen.

Gruss Peter

PS: Lichtbögen gibt es immer, wenn ein unter Stromlast stehender Kontakt öffnet. Üblicherweise wird dieser durch die Löschkammer, welche den Kontakt in Schützen und Relais umschliesst durch ein Magnetfeld in Millisekunden gelöscht, damit der Abbrand möglichst gering gehalten wird und die Lebenszeit des Schaltkontaktes verlängert. Beispiel. Anders ist dies bei Vakuumschützen.

Leitungsschutzschalter und Kontaktabstand: Habe hier einen LS gefunden, in dessen Doku ein Kontaktabstand von 4 mm angegeben ist. Somit: RTF

[rb84]

Ok, hier steht:

Trenneinrichtungen

Das Gerät muss durch Trenneinrichtungen allpolig vom Netz abgeschaltet werden können! (Im abgeschalteten Zustannd muss ein Kontaktabstand von mindestens 3mm vorhanden sein!) Die Trenneinrichtungen sind Überstromschutzorgane und Schutzschalter.

Verstehe ich auch nicht so wirklich. Meine Vermutung war, dass Lichtbögen entstehen können (aus irgendwelchen Gründen) bei UNTER 3mm. Aber bei 230V ?!?

[PeterPan]

Hallo Experten,

meine irgendwo gelesen zu haben das die Kanäle bei Hinzuschaltung nicht alle zu 100% gleichzeitig einschalten-> Zeitversatz zwischen den einzelnen Phasen-> das war glaube ich mich erinnern zu können der Grund über ein Schütz zu gehen-> allerdings wäre dann die Strommessung nicht mehr möglich. Da man hier aber darüber redet das Ceranfeld nicht unter Last (aufgedrehter Knauf- wenn das hier überhaupt noch jemand hat->ich habe Sensorbedienfeld) einzuschalten sollte die Hinzu-bzw.Abschaltung von L1-L3 über drei autake Kanäle eines z.B. ABB SA/S 8.16.5S kein Problem sein-> Ich werde es so machen.

LG
Daniel

Nach Rücksprache mit Hook steht einer Abschaltung und Strommessung über 3 Kanäle eines Aktors mit Strommessung und paralleler Abschaltung via Gruppenadresse nichts entgegen. Die "Verbraucher" (Herdplatten und Backofen) laufen immer mit 230V gegen Neutralleiter und nicht mit "Drehstrom" (380V) via Aussenleiter. Man könnte die Phasen über den Aktor sogar deutlich zeitversetzt abschalten. Dann gehen halt einzelne Heizplatten oder der Backofen nicht. Oder die Uhr *lach*. Es sei denn sie hat Nachlauf.

Bei Wartungsarbeiten am E-Herd ist die "Anlage" an der 3x16A-Sicherung stromlos zu schalten. Man beachte die Bedienungsanleitung des Herstellers.

Gruss Peter

[keldan2]

+ wie viele Euros für eine dreiphasige (oder 3x 1 phasige) Strommessung?
+ wie viele Euros laufende Kosten für den Strom, den der Schütz zieht?

Es ist natürlich "Luxus" drei Schaltaktor-Kanäle dafür zu verbraten - war aber IMHO die kostengünstigste Lösung (und die Herd-Strommessung als Feature schon gesetzt, bevor ich angefangen habe, mich mit Bus zu beschäftigen...)

Hallo Experten,

meine irgendwo gelesen zu haben das die Kanäle bei Hinzuschaltung nicht alle zu 100% gleichzeitig einschalten-> Zeitversatz zwischen den einzelnen Phasen-> das war glaube ich mich erinnern zu können der Grund über ein Schütz zu gehen-> allerdings wäre dann die Strommessung nicht mehr möglich. Da man hier aber darüber redet das Ceranfeld nicht unter Last (aufgedrehter Knauf- wenn das hier überhaupt noch jemand hat->ich habe Sensorbedienfeld) einzuschalten sollte die Hinzu-bzw.Abschaltung von L1-L3 über drei autake Kanäle eines z.B. ABB SA/S 8.16.5S kein Problem sein-> Ich werde es so machen.

LG
Daniel

[PeterPan]

3mm steht in der Doku von Miele für die Trennung des Herdes vom Stromnetz!

??????????????????? Was soll das denn ?????????

Hahaaaa. Man darf den Miele gar nicht anschliessen ans Stromnetz!!! Power over WLAN!!!! 3 mm Reichweite!!!! Geil!!!

Es ist auch unzweckmässig auf der linken Spur auf der Bundesstrasse zu fahren. Gemacht wird es trotzdem. Rauchmelder mit Rauchkammer und Partikelmessung versauen sowohl im Bad (Dampf), wie auch in der Küche (Dampf), führen so zu Fehlmeldungen. Aber da bist Du ja sicher zu Hause zum Quittieren. Und ja: Es gibt spezielle Rauchmelder für Sonderbereiche z.B. Schreinereien mit optischen Sensoren, welche regelmässig gewartet werden müssen. Und ja: "Man kann" auch diese in der Küche einbauen, wenn man für Wartung sorgt. Die merken den Brand aber erst, wenn es brennt ("Loderverhalten"). Rauch merken die nicht. Wir sind aber OT.

Wie war das mit den 3 mm??

Gruss Peter

[rb84]

Ok, das mit den unterschiedlichen Lastentypen, und wie ich sie behandeln muss, habe ich wohl nicht so richtig verstanden gehabt - da muss ich mich mal reinlesen...

3mm steht in der Doku von Miele für die Trennung des Herdes vom Stromnetz!

Feuermelder in der Küche mache ICH sowohl mit Raucherkennung ALS AUCH mit Differential-Maximal-Wärmemelder. "Feuer" melde ich über den Differential-Maximal-Wärmemelder, Rauch und Wasserdampf lösen zu quittierende Warnstufen aus

[PeterPan]

Ok, und jede Phase wird mit 16A abgesichert, die C-Last Aktoren sollten das ja EIGENTLICH packen.

Hoi..

Seit wann heizen ohmsche Widerstände mit Kapazitäten? Ist das ein Induktionskochfeld? Dann hast Du induktive Lasten. Der Backofen sicher nicht. Der hat ohmsche Heizungen. Die Mikrowelle wellt mit Microwellen (bäh! Verzicht!) Steamer heizen mit ohmschen Lasten das Wasser auf. C = Kapazitiv! Guckst Du Gurgel...

Und wo steht was von 3 mm? Welche Doku?

Die Schalthäufigkeit der Aktorkanäle steht in der technischen Beschreibung des Aktors samt Strombelastung. Habe hier eine Doku: 1 000 000 (1 Million!) Schaltungen. Da darfst Du Dich ranhalten, damit Du den kaputt bekommst.

Ausserdem müsstest Du den dann über 1 Million Mal UNTER VOLLLAST abschalten! Ich hoffe Ihr schaltet den Miele Zauberofen dann doch ab und zu mal aus, BEVOR Ihr das Haus verlasst? Rauchmelder in der Küche sind übrigen unzweckmässig (Suche im Forum)

Kauf Dir einen Gasherd; denn hunderte von Sterneköchen können nicht irren. Oder glaubt noch jemand den Kochshows (Sponsored by Miele/BSH/V-Zug und den E-Werken)? Abgesehen, dass es gesamtenergietechnisch absoluter Blödsinn ist aus Atomstrom oder Gasturbinen Strom zu kochen. (Hitze kocht Wasser solange bis Dampf Turbinen antreiben kann, damit Strom entsteht, der am Kochfeld wieder Hitze erzeugt, um Dampf zu erzeugen). Ich hasse Ceranfelder in jeder Beheizung.

Gruss peter

[PeterPan]

Hi,
ich möchte den E-Herd über einen Schaltaktor mit nachgeschaltetem Schütz (z.B. Hager ENS420B) schalten.
Dazu gibt es ja schon einige Threads...
Dazu habe ich aber noch ein paar unbeantwortete Fragen:

• wenn ich den Schütz immer bei Anwesenheit aktiviert habe - verbraucht dann so ein Schüzt nicht auch permanent Leistung? Wenn ja, nennenswert?

• bei Schaltung über einen Schütz kann ich ja nicht mehr (direkt) messen welcher Strom verbraucht wird. Gibt es da einen Work-Around oder alternative die günstig ist und einfach an KNX anzubinden ist.
  Vielleicht über "induktive Strommessung" - wie sie auch bei Stromzangen verwendet wird?

Gruß
Thorsten

Hoi Thorsten..

hab mir jetzt mal das Lesen des gesamten Threads erspart, sorry. Darf ich trotzdem eine Frage einwerfen? Was spricht dagegen eine 4-fach-Aktor mit Strommessung zu nehmen und die 3 Phasen über je einen Kanal zu fahren? Die drei Aktorkanäle kannst Du ja dann bei Abwesenheit gemeinsam abschalten. Wozu den Schütz? 16A kann so mancher Aktor? Schütz leuchtet mir nicht ein.

Gruss Peter

[rb84]

Moin,

habe gerade meine Küchenplanung fertig. Es hat den armen Verkäufer von Plana zwar echt Nerven gekostet, meine diversen Vorstellungen zu berücksichtigen aber er hat (nachdem ich nachdrücklich auf die dumme Uhr hingewiesen hatte) einen Herd (Miele 5461 E) herausgesucht, der diverse Komfortfunktionen (wie man sie heute scheinbar üblicherweise hat) besitzt und zudem 200 Stunden Uhrzeitpuffer besitzt. Soweit klärbar (ich hasse 1st Level Support bei dem man nicht mit dem Techniker sprechen kann...) scheint Miele das über einen recht leistungsfähigen Kondensator zu realisieren. "Strom aus" sollte also möglich sein!

Ich schätze (darüber wurde hier ja auch schon diskutiert), dass man den Herd an 3 Phasen anschließen soll, dass er aber NICHT mit Drehstrom arbeitet, sondern Phase 1 auf Backofen, Phase 2 und Phase 3 auf Herdplatten.

Ok, und jede Phase wird mit 16A abgesichert, die C-Last Aktoren sollten das ja EIGENTLICH packen.

Nur ich frage mich

• werden sie LANGE halten?

unter Last werden sie ja ehr selten schalten müssen, aber wenn da beim Kochen permanent hohe Lasten durchlaufen, und die Kontakte recht klein sind, habe ich Bedenken, dass mein Aktor nicht so lange leben wird...

Ahja und weiß jemand was mit "Kontaktabstand von 3mm" gemeint ist? Dies ist laut Datenblatt vorgegeben...

Ist das der übliche Sicherheitshinweis für eben die Sicherungsautomaten bei der ARBEIT am Gerät, oder kann ich da UNTER 3mm (was hat denn der Aktor) Lichtbögen bekommen? Ich habe gerade mit meinem noch rudimentär vorhandenen Wissen in Physik versucht das nachzurechnen, und ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, dass das bei 230V relavant ist??

[Chris M.]

@ChrisM: siehe oben: nur 1 Kanal für 3 Phasen (der Schütz kostet nur 10€)

+ wie viele Euros für eine dreiphasige (oder 3x 1 phasige) Strommessung?
+ wie viele Euros laufende Kosten für den Strom, den der Schütz zieht?

Es ist natürlich "Luxus" drei Schaltaktor-Kanäle dafür zu verbraten - war aber IMHO die kostengünstigste Lösung (und die Herd-Strommessung als Feature schon gesetzt, bevor ich angefangen habe, mich mit Bus zu beschäftigen...)

[christian523]

Hi Thorsten,

ich würde an Deiner Stelle gleich den neuen Schaltaktor von ABB nehmen: 8.16.6.1

Ist der Nachfolger vom 8.16.5S, und soll bei der Strommessung um einiges genauer sein als das Vorgängermodell.
Ist als Sonderbestellung über EIBMARKT GmbH Technisches Gebäudemanagement lieferbar (hatte dort bereits eine Preisauskunft eingeholt, ist preislich auch nahezu identisch).

Viele Grüße
Christian

[ThorstenGehrig]

Hi,
jetzt muss ich erstmal ne ganze reihe Antworten liefern:
@Redstar: das Teil ist ein integrierter Herd mit Kochfeld
Ich wollte den aus 2 Gründen über Schütz schalten:
a) Einsparung von Schaltaktor-Kanälen
b) Verschleißminderung - wobei ich ja gerade lerne dass ich damit gar kein Problem hätte wenn ich nicht unter Last schalte (was ja nicht od. extrem selten vorkommen sollte)

@HardyHard: Nennenswerten Stromverbrauch definiere ich im Watt-Bereich bzw. an den Kosten. Lärmemision ist nicht das Problem - der Schütz wäre im Keller im HV - dort sind auch die Schütze für die Wärmepumpe...

@ChrisM: siehe oben: nur 1 Kanal für 3 Phasen (der Schütz kostet nur 10€)

Vielleicht sollte ich mir doch noch so ein ABB-SA/S 8.16.5S 8-fach-Schaltaktor mit Stromerkennung hohlen...

Danke für die Antworten -
Gruß
Thorsten