Luftfeuchte Außen messen

[Azrael]

Hi zusammen,

bin aufgrund des aktuell extrem schwülen Wetters am überlegen, inwiefern es sinnig ist meine Lüftungsanlage jetzt auf "entfeuchten" zu schalten.
Bin zu dem Schluß gekommen das ich mir das sparen kann bzw. sparen sollte.

Jetzt würde ich das gerne in die Steuerung mit einbinden.
Hier stellen sich einige Fragen:

Ist relative Luftfeuchte hier der richtige steuerwert? Sinniger wäre doch g/m³ Wasseranteil, da dieser wert ja Temperaturabhängig ist.
Bei großen Temeraturdifferenzen innen zu aussen kann der Wasseranteil ja niedriger sein obwohl die Luftfeuchte prozentual höher ist. Sehe ich das Richtig?
Gibt es sensoren die mir diesen Wert auf den Bus schicken, oder wie kann ich diesen Wert ausrechnen?
Mit der Steuerung dieser Logik werde ich meinen EIBPC beauftragen.

Wie geht Ihr mit dem Thema um und wie kommt Ihr an die benötigten daten.

Vielen Dank

Rich

[ThorstenGehrig]

Hi
mit 1-wire gibt es preiswerte Sensoren - so um die 50-70 euro pro Stück.
Dazu ein Busmaster (ca. 25 Euro) - ein Linux und EIBD (sofern eine passende Linux-Schnisttelle da ist).
Die Luftfeuchte wird als %rH gemessen - also relative Luftfeuchte in %
Alternativ geht auch das Wiregate als fertige Linux-Appliance - dürfte sich aber für ein bisschen Luftfeuche alleine alles nicht rechnen - da sollte man schonmal überlegen ob man noch mehr Mehrwert raus ziehen kann.

Bei einer Lüftungsanlage könntest du rH% Zulluft mit %rH Fortluft vergleichen - wenn rH% Zuluft < %rH Fortluft lohnt sich das Lüften.
Problematisch wäre allerdings auch dass du die Werte nur messen kannst wenn die Lüftungsanlage läuft.
Vielleicht also alle X Stunden anlaufen lassen - ein bisschen Warten - und dann bedingung Prüfen. if Bedigung erfüllt: weiterlaufen und nach intervall Y neu Prüfen, elseif X Stunden schlafen und dann erneute Messschleife....

Soweit meine Gedanken zur Fragestellung...

Gruß
Thorsten

[StefanW]

Sinniger wäre doch g/m³ Wasseranteil, da dieser wert ja Temperaturabhängig ist. Bei großen Temeraturdifferenzen innen zu aussen kann der Wasseranteil ja niedriger sein obwohl die Luftfeuchte prozentual höher ist. Sehe ich das Richtig?

Ich glaube Du meinst schon das richtige.

Zu unterscheiden ist zwischen er absoluten Luftfeuchte und der relativen Luftfeuchte.

• Bei der absoluten Luftfeuchte geht es um die in einem Luftpaket enthaltene Menge Wasserdampf, diese wird in g/m³ angegeben.

• Bei der relativen Luftfeuchte geht es um die Sättigung der Luft mit Wasserdampf im Verhältnis zum Aufnahmevermögen. Das Aufnahmevermögen ändert sich insbesondere mit der Temperatur (und dem Luftdruck), je höher die Temperatur, desto mehr Wasserdampf kann von einem Luftpaket aufgenommen werden.

Wichtig ist: Solange sich ein Luftpaket hinsichtlich der enthaltenen Menge Wasser nicht in der Nähe der Sättigung befindet, ändert sich die enthaltene Wassermenge (in Gramm) bei kleineren Temperaturänderung nicht.

Bei größeren Temperaturänderungen, insbesondere von warm nach kalt (z.B. Kühlschlange der Klimaanlage) kann das abgekühlte Luftpaket die im Wasserdampf enthaltene Menge nicht mehr halten, da Sättigung erreicht (auch als Taupunkt bezeichnet) und kondensiert aus.
Deshalb hat man an Klimaanlagen auch entsprechende Abläufe / Pumpen. Vorteil, hierdurch wird auch die Luft getrocknet.

Von der relativen Feuchte kann auf die absolute Luftfeuchte umgerechnet werden (sofern die Temperatur bekannt ist).

Reguliert wird in aller Regel jedoch die relative Luftfeuchte, da diese für die Behaglichkeit, für Holzmöbel / und Holzböden, für Schimmelvermeidung usw. interessanter ist.

Gibt es sensoren die mir diesen Wert auf den Bus schicken, oder wie kann ich diesen Wert ausrechnen?

Nun, die gängigen KNX Enthalpie und / oder Luftfeuchtesensoren sollten das schon bestimmen / berechnen können.

Unsere 1-Wire-Sensoren zeigen über unser WireGate Multifunktionsgateway die relative Luftfeuchte an, eine Umrechnung auf absolute oder spezifische Feuchte, Taupunkt ist per Plugin möglich, aber eigentlich unnötig, weil die relative Feuchte eigentlich das zu regelnde ist und zwischen 40% und 60% liegen sollte.

[Azrael]

OK, dann habe ich das scheinbar verstanden.

Unsere 1-Wire-Sensoren zeigen über unser WireGate Multifunktionsgateway die relative Luftfeuchte an, eine Umrechnung auf absolute oder spezifische Feuchte, Taupunkt ist per Plugin möglich, aber eigentlich unnötig, weil die relative Feuchte eigentlich das zu regelnde ist und zwischen 40% und 60% liegen sollte.

Genau hier liegt das theoretische Problem.
Praktisches beispiel: momentan ist im Haus ca 22C bei 60rH% (10,5g/m³), aussen ca 30C bei geschätzten 90rH% (28,3g/m³). Es macht also keinen Sinn die KWL bei 61% hochzudrehen, ich würde Wasser ins Haus ziehen.

Im Winter kann es schon anders aussehen: innen gleiche bedingung mit ca 10g, aussen angenommene 5C bei 90rH% (6,2g/m³). Hier könnte man Lüften.

Genauso hoffe ich ein mögliches austrocken der Luft im Winter zu vermeiden. Gleicher vergleich, nur mit einer Untergrenze...

[Chris M.]

Du siehst das schon richtig. Wenn es um die Trockenheit der Innenluft (eigentlich nur in %rF relevant) geht, dann musst Du schaun, dass der Massenstrom des Wassers in den Raum kleiner ist, als der aus dem Raum raus. D.h. konkret, Du musst %rF in absolute Feuchtigkeit (in g Wasser/kg Luft, oder noch besser g Wasser/m³ Luft in Normalbedingung) sowohl für außen, als auch für innen umrechnen und vergleichen.

Das %rF sehr Temperaturabhängig ist, kann ich täglich an meinem Außen-Sensor sehen - geht tagsüber die Temperatur hoch, geht %rF runter

Die günstigsten Sensoren für %rF, die ich kenne, sind die 1wire. Die "normalen" der üblichen Schalterhersteller können nur eine %rF Schwelle (d.h. binär drüber/drunter) - das ist hier nicht geeignet.
Und die mir bekannten KNX %rF Sensoren sind so teuer, da sind die Offset-Kosten für das WireGates selbst auch gleich wieder drinnen...

PS: Für außen ist %rF und Temperatur auch noch für etwas anderes praktisch: da kann man den Taupunkt ausrechnen - der in Relation zur aktuellen Temperatur zeigt, wie wahrscheinlich es ist, dass Nebel aufzieht. Bei Piloten ist das sehr wichtig, warum sollte man das also nicht auch noch auf die Visu bringen?

[Azrael]

Leider ist es für 1-Wire schon zu spät. Habe bis auf die Außensensoren schon alles bestellt.
Wobei mir das system auch nicht wirklich überzeugt hat, so von wegen eigenes Netz, propritäres System, single point of failure und "bastellösung". Ist aber eine andere Sache.

Als innen Enthalphiesensoren habe ich die Elsner TH-UP Basic bestellt. Habe gerade gelesen das die auch Absolute Luftfeuchte ausgeben können.
Werde mir morgen mal die applikation ansehen.

Gibt es da was ähnliches für aussen?

Eine Wetterstation mir diesen funktionen gibt es nicht zufällig?

[chrisper]

Hi
mit 1-wire gibt es preiswerte Sensoren - so um die 50-70 euro pro Stück.

Aber die sind ja für außen nicht geeignet.

... für den Einsatz in geschlossenen, trockenen Räumen, Wohnungen, Büro- und Geschäftsräumen.

Christian

[Micha]

Setze ich öfters aussen ein.


Arcus-EDS: Temperatur-Feuchte<br>Klima Enthalpie

Gruß Micha

[MarcusF]

Für die Wetterwerte habe ich eine low-cost-Lösung laufen. Von ELV gibt es den IPWE-1, das ist ein Empfänger für die Funk-Wettersensoren von ELV und Conrad, die auf 868 MHz senden. Das Gerät liefert dann diese Werte auf einer eigenen Webseite oder per Telnet ab. Ich hab mir dann auf dem HS eine Webabfrage erstellt, die die Werte auf den Bus bringt. Die TH555-Sensoren von Conrad kosten 5 Euro und senden Temperatur und Luftfeuchte, da kann man schon einige um und im Haus verteilen. Und aufs Dach hab ich noch die KS300 montiert, die mißt Windgeschwindigkeit, Temperatur, Luftfeuchte und Regenmenge.

Wer keinen HS hat, für den gibt es im Netz sogar fertige Perl-Scripte, die die Werte über den eibd auf den Bus bringen.

Das mag für manche eine Bastellösung sein, aber für meine Zwecke reicht es und ist halt wesentlich preiswerter als die KNX-Wetterstationen, die dann auch nur an einem einzigen Punkt messen können.

Marcus

[Bodo]

Hoi

Also ehrlich gesagt ist das Wiregate mit dem 1-Wire Bus (als Subbus zum KNX) keine Bastellösung und sehr zuverlässig, mit tollem Service, ausgereift, geprüft und einigem an Zusatznutzen. (nur meine Meinung)

[vento66]

Wobei mir das system auch nicht wirklich überzeugt hat, so von wegen eigenes Netz, propritäres System, single point of failure und "bastellösung".

Also ich glaube nicht das Du Dir sicher bist was Du da so von Dir gibst!

Worte wie "Bastellösung" und Wiregate zusammen in einen Satz zu packen find ich eigentlich eine Frechheit ohne gleichen!

Wenn Du mal sowas auf die Beine gestellt hast was noch besser ist, dann reden wir glaub weiter!

[MarcusF]

Bastellösung ist das Wiregate sicher nicht. Aber mit den anderen Punkten hat er durchaus recht, denn man baut tatsächlich ein eigenes Netz auf für den Bus eines einzelnen Herstellers. Und wenn das Wiregate ausfällt, verliert man alle Temperatur- und sonstigen Sensoren gleichzeitig, etwas, das dem dezentralen Charakter von EIB/KNX entgegensteht.

Das Problem ist halt, daß die KNX-Sensoren viel zu teuer sind, um sie in größerer Menge einsetzen zu können. Das Beispiel mit dem TH555 zeigt es doch: Das ist ein Temperatur- und Feuchtesensor mit Funkanbindung, für außen geeignet, der 5 Euro kostet. Das Temperatur/Feuchte/Licht-Modul ohne Gehäuse und nur für innen für 1-wire kostet schon um die 70 Euro, und ein KNX-Temperatur/Feuchtesensor für innen gleich mal 160 Euro. Da fehlts in meinen Augen einfach an der Verhältnismäßigkeit.

Marcus

[Azrael]

Worte wie "Bastellösung" und Wiregate zusammen in einen Satz zu packen find ich eigentlich eine Frechheit ohne gleichen!

Wollte niemanden auf den Schlips treten, hatte auch nicht gedacht das die Wiregate Anhängerschaft hier direkt so beleidigt um sich schlägt...
Wenn ich eine Platine mit einem Sensor kaufe und den in eine UP Dose mit meinem Schalterprogramm einbauen muss, überzeugt mich das nicht gerade vom Gegenteil. Abgesehen davon wie ich das ganze Wasserdicht und dennoch gut belüftet bekomme. Das ist das was ich mit "Bastellösung" meinte.

Ich wollte aber keine Wiregatediskussion lostreten, wundere mich dennoch gerade. Hätte ich in diesem Forum nicht gedacht.


BTT:
Der Arcus EDS Sensor sieht ja schon genauso aus, wie das was ich haben möchte. Auch dieser kann absolute Luftfeuchten ausgeben.

[StefanW]

Wenn ich eine Platine mit einem Sensor kaufe und den in eine UP Dose mit meinem Schalterprogramm einbauen muss, überzeugt mich das nicht gerade vom Gegenteil.

Es ist nicht irgendeine UP Dose, sondern der Sensoreinsatz von Berker. Dieses UP Sensoreinsatz ist extra dafür von Berker entwickelt worden, um Sensoren auf Platinen aufzunehmen. Wird auch von anderen so genutzt.

Dies war das günstigste erreichbare UP-Gehäuse dass den Vorteil der Kombinierbarkeit mit fast allen Hersteller / Schalterprogrammen über Zentralplatten & Adapterringe ermöglicht.
Daher haben wir die Platine hinsichtlich der Größe und der Anordnung der Sensorelemente auf dieses Berker Sensorgehäuse hin ausgelegt.

Die andere Möglichkeit in einem geschlossenen UP-Einsatz mit für das jeweilige Schalterprogramm gefräßten Schlitzen wäre 25-30 EUR teurer gekommen.

Abgesehen davon wie ich das ganze Wasserdicht und dennoch gut belüftet bekomme. Das ist das was ich mit "Bastellösung" meinte.

Nun, unser Multisensor ist nicht für den Einsatz im freien vorgesehen, dafür ist eine spezielle Version in Planung mit einer IP68 geschützten Elektronik und außenliegendem betauungsresistentem Sensor hinter einer Sinterhaube.

[Azrael]

Nun, unser Multisensor ist nicht für den Einsatz im freien vorgesehen, dafür ist eine spezielle Version in Planung mit einer IP68 geschützten Elektronik und außenliegendem betauungsresistentem Sensor hinter einer Sinterhaube.

Womit wir wieder bei dem Thema sind und die geführte Diskussion überflüssig war! Ich suche ja einen für aussen.