Fussbodenheizung Stellantriebe

[Scubidoo]

Hallo Zusammen,
ich möchte gerne meine Fussbodenheizung über KNX steuern. Es gibt 6 Heizkreise im EG, 5 im OG und 5 im DG.
Als RTF soll Theben Ramses 713 S verwendet werden.

Wenn ich das richtig verstanden hab benötige ich also 16 Stellantriebe. Müssen alle Stellantriebe einen eigenen Aktor Anschluss haben ? Oder kann man auch mehrere Stellantriebe an einen Aktor anschließen?

In den Etagen gibt es jeweils eine Unterverteilung würdet Ihr jeweils einen HMT 6 in die Unterverteilung setzen oder alles zentral im Keller ?

Wollte 24V Stellantriebe verweden.

Danke für die Antworten

[TRex]

wenn Du die Heizkreise einzeln regeln willst, dann musst du ja in die Unterverteilung, insofern erübrigt sich die Frag.
Dann brauchst Du passende Stellantriebe, einen Heizungsaktor und ein Netzgerät sowie die Kabel...

[fireblade]

Stellantriebe / Ansteuerung

Hallo,

wir haben von Theben einen HMT 12 Aktor, der direkt bei den Stellantrieben im Heizkreisverteiler sitzt. Der kann 12 Stellantriebe unabhängig bedienen und hat die 24V schon eingebaut. Das Teil gibt es auch als HMT 6 Version für 6 Stellantriebe, davon bräuchtest du dann 3 für deine 3 HKV.

[Chris M.]

Müssen alle Stellantriebe einen eigenen Aktor Anschluss haben ? Oder kann man auch mehrere Stellantriebe an einen Aktor anschließen?

Das steht in der Anleitung des Aktors.

Meiner (Gira für 220V) kann durchaus mehrere Stelltriebe pro Kanal (diese sind natürlich nicht getrennt schaltbar).

[MarcusF]

Bei einer FBH hat man meistens mehrere Kreise für einen Raum, die Stellantriebe kann man raumweise parallel an einen Aktorkanal anschließen. Man muß nur auf den maximalen Ausgangsstrom des Aktors achten.

Bei einer richtig abgeglichenen Niedertemperatur-FBH kann man übrigens gut auf raumweise Regelung verzichten. Das spart Stellantriebe, Aktoren und RTRs ein. Will man nicht vollständig darauf verzichten, kann man aber dennoch die Heizkreise für z.B. Gang und WC ungeregelt betreiben. Hat man eine Wärmepumpe, ist die raumweise Regelung sowieso kontraproduktiv.

Die Aktoren könntest Du auch in den Heizungsverteilern plazieren, das spart Verkabelung, Du brauchst nur Bus und 230V in den Verteiler zu legen.

Marcus

[Santonian]

... Hat man eine Wärmepumpe, ist die raumweise Regelung sowieso kontraproduktiv....

Hi,
kurze Zwischenfrage, könntest du erläutern, warum das so sein soll?

[MarcusF]

Eine raumweise Regelung über Stellantriebe kann dazu führen, daß bei wenig Wärmebedarf die Heizkreise stark gedrosselt werden. Nun lebt eine Wärmepumpe aber von langen Laufzeiten, wird sie ihre Wärme nicht los, schaltet sie ab und kommt ins takten. Dadurch sinkt der COP.

Man kann die Wärmeabgabe einer Heizung durch den Volumenstrom und die Vorlauftemperatur variieren. Eine Wärmepumpe braucht möglichst niedrige Vorlauftemperaturen um effizient zu arbeiten, ist die Vorlauftemperatur minimal so muß also der Volumenstrom maximal sein. Eine Drosselung des Volumenstroms ist daher bei einer WP der falsche Weg zu regeln. Und wenn man minimale Vorlauftemperaturen und somit niedrige Heizflächentemperaturen hat, so tritt bei einer Flächenheizung (Boden- oder Wandheizung) der Selbstregeleffekt ein: Die Wärmeabgabe ist ja abhängig von der Differenz zwischen Heizfläche und Raumtemperatur. Steigt nun die Raumtemperatur durch externen Eintrag wie z.B. Sonneneinstrahlung, so sinkt automatisch die Leistung der Heizung in diesem Raum. Das ist auch der Grund, warum man bei Niedertemperatur-Heizungen auf die Raumtemperaturregelung verzichten kann.

Ich betreibe eine 6 kW-Sole/Wasser-Wärmepumpe völlig ohne Raumtemperaturregelung, nur die Vorlauftemperatur wird von der Außentemperatur bestimmt. Damit erreiche ich konstante Raumtemperaturen im Bereich von +/- 0,5 °C. Das geht natürlich nur mit einem korrekten hydraulischen Abgleich und richtiger Auslegung der Heizflächen. Belohnung dafür sind aber COP-Werte (über alles, inklusive Pumpenstrom und Brauchwassererwärmung) von 4,5 im Winter.

Marcus

[swenga]

Hat man eine Wärmepumpe, ist die raumweise Regelung sowieso kontraproduktiv.

Hallo Marcus,

im Prinzip gebe ich Dir recht, es gibt aber Eckwerte wo die ERR sinnvoll ist. Ein beheizter Keller z.B. hat einen anderen Wärmebedarf als EG und OG, im Winter weniger (da das Erdreich wärme ist als die Aussenluft), in der Übergangszeit mehr (kaum Sonneneinstrahlung im KG). Bei einer konventionellen Heizung würde man zwei Heizkreise definieren, die jeweils mit unterschiedlicher Heizkurve fahren. Geht bei der WP auch, aber Wasser erst hochheizen und dann runtermischen ist ziemlich dämlich...

Besonders knifflig wirds mit Kühlung, hier ist der Raumbedarf der einzelnen Räume kaum verhersehbar und möglicherweise gegensätzlich zum Heizen (viel Sonneneinstrahlung = wenig Heizbedarf, aber viel Kühlbedarf).

Setze bei mir ERR ein und da diese PWM-basiert ist, wird der hydraulische Abgleich sozusagen selbständig regelmässig nachjustiert

mfg

[JoeHorn]

Setze bei mir ERR ein und da diese PWM-basiert ist, wird der hydraulische Abgleich sozusagen selbständig regelmässig nachjustiert

Wie sieht die PWM aus? Zykluszeit, Art der Ansteuerung vom RTR? Wer generiert die PWM, der Aktor oder der RTR? Ist die Zeit so kurz, das die Antriebe einen Mittelwert einstellen ohne Bewegung des Ventils oder so lang, das die Ventile jeweils vollständig auf und wieder zu gehen? Oder etwas dazwischen?
Wie hast Du die Heizkurve optimal eingestellt bekommen, wenn die ERR die Folgen einer zu hohe Temperatur ausregelt?

[swenga]

Hallo Joe,

Wie sieht die PWM aus?

1001001001.... ;-)

Zykluszeit, Art der Ansteuerung vom RTR? Wer generiert die PWM, der Aktor oder der RTR?

Zykluszeit sind 30min, RTR generiert 1Byte-Stellwerte, Aktor generiert die PWM. Ob die Zeit so kurz ist, dass das Ventil "in der Mitte hängt" kann ich nicht sagen. Meine differenzdruckgeregelte Umwälzpumpe zeigt jedoch keine starken Schwankungen des Durchlaufs im Betrieb an.

Wie hast Du die Heizkurve optimal eingestellt bekommen, wenn die ERR die Folgen einer zu hohe Temperatur ausregelt?

Ganz einfach: Wie beim hydraulischen Abgleich werden zuerst die Durchflussbegrenzer der Heizkreise voll geöffnet. Ebenso werden die RTR hochgedreht, so dass sich eine Gesamtsumme der Ventilöffnung von 100% ergibt (Alle Stellwerte 100%). Die Heizkurve wird nun schrittweise abgesenkt, bis einer der Räume sein Soll nicht mehr erreicht. Nun wird der Durchfluss der Heizkreise begrenzt, bis alle Räume ungefähr Solltemperatur haben. Anschliessend werden die RTR auf normal-Soll gestellt, sie funktionieren jetzt als "Spitzenbegrenzer", im Normalfall ist durch den PI-Regler auch 100% Öffnung als Stellwert sichtbar. Die mittlere Stellgröße aller Ventile ermittle ich im HS, diese liegt im Winter zwischen 70% und 90%, in der Übergangszeit auch mal bis 50% runter. Im Kühlmodus zwischen 20% und 50%, da ist das aber kein Problem da der Verdichter ausbleibt.

mfg

[makki]

Hat man eine Wärmepumpe, ist die raumweise Regelung sowieso kontraproduktiv.

Sorry, das ist so pauschal - ohne detailierte "Randparameter" - erstmal totaler Mumpitz..
Richtiger hydraulischer abgleich wäre schonmal sicher eine Vorraussetzung, das erreicht der normale Bauherr aber nur mit einem Lottogewinn zzgl. Gottes Hilfe..
Dann wäre meine ERR sowieso kontraproduktiv, komisch dann nur, das ich 1/2 der Heizkosten der Nachbarn mit fast selbem Haus/WP habe.. Damit habe ich in 2J schon die Kosten für Stellantriebe&Aktoren reingeholt + dem Komfort (darum gehts eigentlich, ich bin bei weitem kein Ökopapst) immer einen warmen Fussboden und angenehme gefühlte Raumtemp.

Makki

[MarcusF]

Sorry, das ist so pauschal - ohne detailierte "Randparameter" - erstmal totaler Mumpitz..
Richtiger hydraulischer abgleich wäre schonmal sicher eine Vorraussetzung, das erreicht der normale Bauherr aber nur mit einem Lottogewinn zzgl. Gottes Hilfe..

Abgeglichen hat mein Heizie, der kann das und dafür braucht man keinen Lottogewinn. Gottes Hilfe bei der Auswahl des richtigen Handwerkers allerdings ist hilfreich, aber das gilt für jedes Gewerk.
Nur hilft der beste hydraulische Abgleich nichts, wenn die ERR alle Heizkreise zudreht. Ein paar offene Kreise sollte man immer haben. Und das war der Punkt an den TE, der offenbar eine Stellantrieborgie plant.

Übrigens kann man mit Hilfe eines IR-Thermometers einen ungefähren Abgleich selbst durchführen. Kostet halt Zeit.

Dann wäre meine ERR sowieso kontraproduktiv, komisch dann nur, das ich 1/2 der Heizkosten der Nachbarn mit fast selbem Haus/WP habe..

Keine Kunst, ich hab schon viele völlig vermurkste WP-Installationen gesehen und die Leute zahlen sich dumm und dämlich. Zu kleine Quelle, Pufferspeicher, der Heizstab ballert mit und schon kann E.ON die Dividende erhöhen... Da kannst Du froh sein, daß Du offenbar eine gute Installation hast.
Meine Anlage ist auch noch nicht perfekt, ich bin da noch am optimieren, aber über den bisherigen Verbrauch kann ich mich nicht beschweren.

Damit habe ich in 2J schon die Kosten für Stellantriebe&Aktoren reingeholt + dem Komfort (darum gehts eigentlich, ich bin bei weitem kein Ökopapst) immer einen warmen Fussboden und angenehme gefühlte Raumtemp.

Das ist ja das entscheidende, so eine Niedertemperatur-FBH schafft eine Behaglichkeit wie kaum ein anderes Heizsystem. Würde ich nie mehr hergeben. Nur funktioniert so eine Heizung eben ganz anders als die klassischen Heizkörper, viele Bauherren und ihre Heizies denken aber noch in diesen Kategorien. Man kann einiges an Geld einsparen, wenn man die Eigenschaften der Flächenheizung ausnutzt und ERR nicht oder zumindest nicht für alle Heizkreise einsetzt. Leerrohre und/oder Kabel kann man ja verlegen und den Platz für die Aktoren mal vorsehen, aber ich würde jedem empfehlen, es mal ohne zu versuchen. Nachrüsten kann man immer. Meine Erfahrung bisher war jedenfalls sehr positiv und meine Frau hat sich auch nicht beschwert, das will was heißen

Stellantriebe und Aktoren hab ich trotzdem welche: Wenn die Kühlung aktiv ist, werden die Kreise im Bad und im Keller zugemacht. Nächstes Projekt ist die Anbindung der WP an den Bus, um diese Umschaltung zu automatisieren. Da muß ich wohl entweder an den eBus ran oder irgendwie per Binäreingang die Signale innerhalb der WP abgreifen.

Marcus

[makki]

Nun, Du gehst offenbar von einer WP ohne Pufferspeicher aus (Stichwort: Detailparamter/es kommt drauf an).
Das kann man, muss man aber nicht..
Ohne Puffer und deswegen ohne ERR ist IMHO nichts, aber das ist auch nur meine Meinung..

Schau, ich hab den Part mit der WP-Regelung schon hinter mir (wird mittlerweile ausser den Sicherheitsfunktionen wie Übertemp&Druck komplett extern übersteuert)
Dem Heizi gefällt sowas wie ERR oder gar ein vernünftiger bedarfsgesteuerter Eingriff in die Regelung natürlich nicht, weil sein 70er-Jahre Zeugs ja per-se perfekt sein muss
Davon bin ich aber schon länger unbeeindruckt
Warum habe ich wohl auch so ein IR-Thermometer..


Trotzdem muss ich jeden Raum einzeln steuern können, damit es komfortabel wird, es macht wohl keinen Sinn das ganze Haus anzupullern, nur weil ich oder WAF z.B. in der Übergangszeit morgens im Bad einen warmen Fussboden haben will, das geht easy&effizient, aber nur mit ERR.
Kühlfunktion, (Grundwasser, passiv) nebenbei habe ich auch, IMHO eine sehr schöne Sache, aber auch dafür braucht man eine WP und ERR in (fast) jedem Raum, weil man sonst im Bad oder dem was heute Gästezimmer ist und vielleicht bald Kinderzimmer Frostbeulen an den Füssen bekommt..

Makki

[MarcusF]

Nun, Du gehst offenbar von einer WP ohne Pufferspeicher aus (Stichwort: Detailparamter/es kommt drauf an).
Das kann man, muss man aber nicht..
Ohne Puffer und deswegen ohne ERR ist IMHO nichts, aber das ist auch nur meine Meinung..

ERR geht auch ohne Puffer, mit Puffer ists halt einfacher, aber man braucht wiederum eine extra Pumpe mit entsprechendem Stromverbrauch. Ich fahre direkt ohne Puffer in die FBH, ich hab Tonnen an Estrich im Haus, da spielen die paar Liter Wasser in so nem Puffer keine Rolle - meiner Meinung nach.

Trotzdem muss ich jeden Raum einzeln steuern können, damit es komfortabel wird, es macht wohl keinen Sinn das ganze Haus anzupullern, nur weil ich oder WAF z.B. in der Übergangszeit morgens im Bad einen warmen Fussboden haben will, das geht easy&effizient, aber nur mit ERR.

Ja, das ist das schöne am eigenen Haus, man kann es seinen Lebensgewohnheiten anpassen. Ich halte alle Räume auf möglichst gleicher Temperatur, das Bad ist durch die Auslegung generell wärmer, und ich mache auch keine Nachtabsenkung. Mit meiner FBH bekomme ich auch keinen wirklich fühlbar warmen Boden, dazu sind die Vorlauftemperaturen einfach zu niedrig. Ich bin letzten Winter immer unter 30° VLT geblieben, trotz -15° Außentemperatur. Mit meiner knapp dimensionierten WP schaff ich eh keine schnellen Temperaturwechsel.

Marcus

[djtark]

Brauche Hilfe f. Theben HMT 12 Aktor

Hallo zusammen,

ich kämpfe jetzt seit Wochen mit der richtigen Einstellung meiner
Theben HMT 12er und 6er Aktoren - meine Frau findet das mittlerweile nicht mehr witzig....

Ich habe beide auf schaltend parametriert, diese lassen sich auch über die GA´s schalten, d.h. die roten Lämpchen zeigen den Schaltzustand.

Aber nach unbestimmter Zeit gehen die Lämpchen wieder aus. D.h.
kein Durchfluss mehr.... Ich komm nicht dahinter, wie ich die Stellantriebe länger offen halten kann als 1 Stunde...

Ideen ?