KFW selbstlernende Einzelraumregelung über KNX

[Aquilin]

Hallo für die KFW Förderung ist eine selbstlernende Einzelraumregelung für die Heizung interessant, da der Heizwärmebedarf pauschal um 5% verringert wird wenn sie eingesetzt wird. Was meint ihr ist das über KNX Komponenten realisierbar, so dass es anerkannt wird? Welche Nachweise werden benötigt?
Geplant ist Temperaturüberwachung über MDT Smart2 mit Temp Sensor, Reglung der Fußbodenheizung über MDT Heizungsaktor. Präsenzmelder erkennt ob Raum genutzt wird. Wenn notwendig würde ich noch eine Logik realisieren, die aktiv lernt wann der Raum genutzt wird z.B. über OpenHub.

[spassbird]

Nope.
Was soll das sein, eine selbstlernende ERR?

Weiss die dann, wann ich es warm haben will, oder darf ich das noch selber entscheiden?
Weiss die Anlage, wer in den Raum geht? Meine Frau hat ein geringeren Wärmebedarf als ich.
Okay, das Beheizen eines ungenutzten Raumes, macht wenig Sinn, aber das Aufheizen des Estrichs, weil ich
mal eben zum Betten machen ins Gästezimmer gehe, macht gleich gar keinen Sinn.
Meist bin ich schneller mit Betten machen, als der Estrich aufgeheizt ist.

Vllt, kann ja jemand aus der SHK Fraktion mehr dazu sagen, was eine selbstlernende ERR ist und was die bewirken soll.

Bin gespannt.

Gruß Spassbird

[heckmannju]

Nope.
Was soll das sein, eine selbstlernende ERR?

Ich könnte mir da vorstellen das das ein ERR ist bei dem die Regelparameter automatisch eingestellt getunet werden.

[spassbird]

Ja, aber auf welche Grundlagen denn hin?
Meinste ich stell ne Wunschtemperatur ein und der Stellantrieb wird mal mehr und mal weniger weit aufgerissen?
Das macht sie doch schon heute!
Für mein Verständnis, soll die Temperatur im Raum gemessen werden und wenn der Wert unter dem Sollwert liegt, wird
der Stellantrieb geöffnet und wenn die Temperatur erreicht ist, wieder geschlossen. Der Wahnsinn mit den
gepulsten Öffnungszeiten führt ohnehin zu einem höheren Verschleiß der Stellantriebe.
Wie wäre es denn einfach mit einem Magnetschalter für die Heizkreise. Einfach schwarz und weiß, auf oder zu.
Mehr gibts nicht. Natürlich braucht es dann eine Hystere, dass nicht gleich bei 0,1 K immer auf und wieder zu gemacht wird.
Vielleicht einen kleinen Schlupf einbauen also eine Regelbreite von 10-100%. Damit freut sich auch die LWP, dass sie ihren Mindestdurchlauf
einhält.

Ich glaube das das bloß wieder so ein Quatsch von der KFW ist um die Auflagen der Kreditvergabe zu verschärfen.

Ich führe bei sowas gern den Beschluß der EU, zur Einführung Energiesparender Wasserkocher, an.
Um Wasser von 15°C auf 100°C zu erhitzen, braucht einfach eine feste Energiemenge, da kann man nix sparen!
Da hilft ein Wasserkocher mit 1000 Watt, anstatt 2000 Watt nur wenig, ausser das es jetzt mehr als doppelt solange dauert,
bis ich nen heißen Tee trinken kann.

[RBender]

Nach FAQ der KfW geht es dabei um eine Regelung, die die Präsenz erkennt und berücksichtigt. Dabei sind nach FAQ energieautake Systeme zu bevorzugen.

Man könnte bei vorhandensein von PM in jedem Raum und nachweisbarer Regelung da mit KNX schon eine "KFW" konforme Regelung hinbekommen. Energieautake Systeme sind ja keine Pflicht bzw. man könnte argumentieren, dass die Regelung keine zusätzliche Energie verbraucht. Bescheinigen muss es letztlich der Sachverständige.

Es stellt sich die Frage ob dieser Abschlag nachhaltig ist. Wenn ich ein fertiges Gebäude habe und mir der Nachweis geplatzt ist, weil irgendetwas entgegen dem Nachweis umgesetzt wurde, dann könnte das eine Rettung sein. Bei einer Neuplanung würde ich den Abschlag aber nicht ansetzen um die Dämmqualität zu reduzieren bzw. gerade so in ein Effizientzhaus zu rutschen (-> sowas machen nur BT).

[Gast]

Für mein Verständnis, soll die Temperatur im Raum gemessen werden und wenn der Wert unter dem Sollwert liegt, wird
der Stellantrieb geöffnet und wenn die Temperatur erreicht ist, wieder geschlossen.

Deine Lösung würde über die Solltemperatur hinaussschiessen, weil du zwar das Ventil schliesst, die träge Wärmequelle aber noch lange weiterheizt.

Es macht schon Sinn, die Wärmezufuhr davon abhängig zu machen, wie groß die Regelabweichung ist. Das wäre dann der Proportionalanteil (P) in einem PI-Regler.

[Hups]

Man könnte bei vorhandensein von PM in jedem Raum und nachweisbarer Regelung da mit KNX schon eine "KFW" konforme Regelung hinbekommen. Energieautake Systeme sind ja keine Pflicht bzw. man könnte argumentieren, dass die Regelung keine zusätzliche Energie verbraucht. Bescheinigen muss es letztlich der Sachverständige.

Ich hab mich auch gerade gefragt was eine selbstlernende ERR ist.
Wie soll das mit einem PM bei einer Niedertemperaturheizung funktionieren??
Ich betrete den Raum, Ventil macht auf, während ich drin bin isses kalt und 2 Stunden später, wenn ich lang nicht mehr im Raum bin beginnt es warm zu werden??

Das Thema klingt mir ein wenig zu komplex, als dass man es mit einem Temperatursensor im Taster, einem Präsenzmelder und einem schlauen Heizungsaktor lösen könnte....

was macht dann aber eine lernende ERR??

Danke fürs Licht im Dunkel ;o)

[Axel]

Der Wahnsinn mit den
gepulsten Öffnungszeiten führt ohnehin zu einem höheren Verschleiß der Stellantriebe.
.

Kann ich nicht bestätigen das Antrieb dahingehend Ausfallen. Jedenfalls in der Masse nicht.

Eine PI Regelung ist intelligent und selbstlernend. Sie erkennt bei korrekter Einstellung genau, wieviel Energie benötigt wird um den Raum KONSTANT auf einer Temperatur zu halten. Genau das ist eins der Vorteile und sorgt für ein angenehmes Temperaturklima im Raum. Trägt zur Energieeinsparung bei und in letzter Konsequenz auch Selbstlernend. Wird diese Information nun noch mit dem Wärmeerzeuger (Heizung) ausgetauscht, weis diese genau, wieviel Energie benötigt wird. So kann der Vorlauf reduziert oder gar abgeschalten werden. Stichwort: Bedarfsgerechte Heizung.

Die Präsenz für eine automatische Komfort/Standby Schaltung hier noch reinzubringen, ist ein leichtes und der Melder im Raum kann gleich noch andere Gewerke mit bedienen.

Forderungen nach Energieeffizienz betreffen zunehmend die Gebäudeautomatisierung und kann alleine mit Dämmung und noch mehr Dämmung nicht mehr gesenkt werden. Daher wird dies auch ausdrücklich auch so in der EnEV mit Wirkung 2016 gefordert.

[mwKNX]

Es stellt sich natürlich die Frage, ob die KfW ein solches Detail überhaupt überprüft.

Ich denke, diese selbstlernende ERR ist im Gesamtkonstrukt "Smarthome" zu sehen. Eine Logik (welche auch immer) erkennt, dass sich an bestimmten Tagen zu bestimmten Uhrzeiten Personen dauerhaft oder für eine längere Zeit in einem Raum aufhalten (anhand vom Stromverbrauch etc.). Oder dass am Wochenende bestimmte Räume wämer beheizt werden. Daraus könnte man eine Art Bewegungsprofil erstellen und die Einzel-Räume entsprechend beheizen.

Dass man treiben und übertreiben kann, ist natürlich klar. Und was spare ich an Heizkosten, wenn ich früher von der Arbeit nach Hause fahre, ausnahmsweise nicht im Stau stehe und dann im Wohnzimmer fröstel, weil die Logik sagt, dass ich erst in zwei Stunden da bin?

[klayman]

Reicht es nicht einfach die Solltemperatur per PM zu setzen? Über Sinn und Unsinn gerade bei einer Flächenheizung unterhalten wir uns ein andermal...

[Aquilin]

Hallo,

ich habe jetzt bei Google etwas gefunden: http://www.enkey.de/presse-details/s...zprogramm.html

das Teil ist zwar für Heizkörper aber die Funktion wird erklärt. Es wird erfasst ob jemand im Raum ist und dann die Kompforttemperatur eingestellt, zusätzlich wird ein Nutzungsprofil erstellt, so dass die Heizung anhand des Nutzungsverhaltens zukünftig passend eingestellt wird.
Man könnte sowas über einen OpenHub oder einen anderen Homeserver realisieren, interessant wahre auch das Verknüpfen mit dem Terminkalender oder dem Handystandort.

[gbglace]

Also Ich glaube die intelligenten Regler unserer KNX-Aktoren / RTRs könnte man dann schon als KfW-tauglich nutzbar machen. Das nun eine Tag/Nacht Absenkung eigentlich schon keinen Sinn und schon gar nicht wenn ich mal eben ne halbe Stunde im Supermarkt bin und deswegen alle PM Abwesenheit im Haus anzeigen. Ist halt eine praktische Tastsache die bei den netten Herrschaften der KfW so noch nicht angekommen zu sein scheint. Aber die Jungs wollen eben immer mal was schlaues in Ihre Förderrichtlinien schreiben. Am Ende gibt es eben sehr viele Möglichkeiten sich seine Fördermittelanträge zu verschönern.

spassbird
Eine weitaus strengere Interpretation einer selbstlernenden Heizungregelung wäre dann eher so etwas wie es der StefanW realisiert und dazu ja entsprechendes Fördergeld für die Entwicklung erhalten hat.
Der neue Timberwolf wird diese prädiktive Heizungssteuerung dann wohl auch beinhalten in einer Version.

Dabei geht es eben nicht nur darum die Stellventile einfach auf/zu zudrehen sondern viel mehr darum die Möglichkeiten der ggf verschiedenen Heizquellen möglichst optimal zu verbinden.

Bei meiner Kombi: Gasbrennwert / 7m² Röhrenkollektor / Kamin mit Wassertasche / 750l Pufferspeicher / Heizkörper im Haus / zentrale KWL mit WRG und SEWT, denke ich gibt es schon noch das ein oder andere Optimierungspotential um den Gasverbrauch zu reduzieren.

bildliches Beispiel:
Wenn ich mir vorstelle am frühen morgen mach ich mal eben nen heißes Vollbad, führt dazu das der Pufferspeicher mal fix leer ist und die Heizung denkt uhh schnell mal wieder warm machen. Die "tolle" Steuerung guckt nun zwar noch am Mischerkreis des Kamins(kalt) und der Solaranlage (kalt) und schmeißt dann den Brenner an um den Puffer wieder auf Soll-Temp zu bringen.
Ne schlaue gut angelernte Logik sagt da erstmal ähh stop, nix aufheizen, denn wenn hier eben gerade nen volles Vollbad genommen wurde am frühen morgen warum sofort den Puffer wieder hochbringen, wird ja wohl nicht gleich der nächste drei Badewannen abzapfen. Also stillhalten den Brenner denn der Wetterforecast meldet heute in 3 Stunden nen halben Tag vollen Sonnenschein, da is der Puffer quasi auch wieder kostenlos auf Temperatur. Ähnlich ist das Abends wenn man die Kaminnutzung mit einrechnet. Durch Sonne hilft dann auch das ein oder andere Fenster die Rollos entsprechend zu stellen um Wärme aufzunehmen.
All das ist natürlich nix was bisher mal eben mit nem Heizungsaktor funktioniert. Weil der unterbricht ja nur den Wärmestrom durch zudrehen der Ventile. Die Heizung selbst hüpft dann hinterher und REAGIERT darauf in dem sie dann auch mal den Heizbetrieb unterbricht weil der RL zu warm wird, so ganz schlau ist das noch nicht.
Und ich denke mal kaum das hier alle noch ne Schnittstelle zur wirklichen Brenner- und Mischerkreisregelung haben und sich in einer Logik das alles ordentlich durchoptimiert haben.

Das wäre zumindest dann mal eine Lösung die ich als KfW-förderfähig halten würde.


Grüße
Göran

[Axel]

Ich finden das alles für Quatsch weil ich dies unzählig ausprobiert habe hinsichtlich der Kosten für Energie.

Das effektivste ist die Temperatur konstant zu halten und nur gering mit Absenkung zu arbeiten. Denn die ganzen Speichermassen wie Wände und Möbel saugen sonst die Energie auf.

Effektiv ist ein Konzept zu haben das den Raum mit Heizung verbindet. Alleine die Präsenz ist NUR für gewerbliche Nutzung sinnvoll.

Ich sehe das sehr deutlich an Energie Monitoring. Und eine ERR gekoppelt mit Heizung und eventuell mit Wetter Bericht ist dermassen effektiv das die Präsenz im Wohnbereich nichts dazu beiträgt. Letztlich könnte ich die Heizung durchlaufen lassen. Der einzige Sinn der Absenkung besteht darin, das es gefühlt wärmer ist. Abstimmung des PI Regler ist das a und o der Sache.

Früher hatte ich Präsenz mit Abwesenheit erfasst und große Absenkung betrieben ca. 2 Kelvin. Alles Energie Verschwendung. Wenn es täglich genützt wird!

Denke. Hier muss man genau hinschauen. Was das Ziel ist. Im Gewerbe mit still Zeiten oder Gäste Zimmer durchaus sinnvoll. Aber im alltäglichen Leben. Quatsch.

[Beleuchtfix]

Ich bin mir sicher, dass man die Regelung des Gebäudeklimas in vielen Fällen auch optimieren kann, ich habe aber meine Zweifel, dass solche Anlagen in den meisten Fällen auch richtig eingestellt werden.

Allein unser viel zitierte Hydraulischer-Abgleich ist selten so gut eingestellt, wie es die Vorschrift vorsieht.

Gruß
Florian

[Gast]

Das nun eine Tag/Nacht Absenkung eigentlich schon keinen Sinn und schon gar nicht wenn ich mal eben ne halbe Stunde im Supermarkt bin und deswegen alle PM Abwesenheit im Haus anzeigen. Ist halt eine praktische Tastsache die bei den netten Herrschaften der KfW so noch nicht angekommen zu sein scheint.

Es kommt doch aber auf die konkrete Auführung an. Eine einfache Fußbodenheizung ist träge, aber es gibt auch Hybridlösungen. Freunde von uns bauen gerade eine Hightech-KNX-Villa, wo neben der Fußbodenheizung in manchen Räumen zusätzlich kleine Heizkörper existieren für schnelle Regelung, und zusätzlich gibt's noch das Heizregister in der KWL. Die Bauherren sind allerdings auch berufsbedingt fit in Elektro- und Regelungstechnik und die Haustechnik ist insgesamt sehr aufwändig.