KNX mit DALI und die 16 Gruppen ? Alternativ DMX ?

[KnusperKekz]

Hallo,

ich bin dabei auch alles umzubauen und bin mir noch nicht ganz sicher wg. DALI/DMX

Bei DALI mit dem "MDT SCN-DALI64.02 DaliControl IP Gateway 4TE" gibt es die möglichkeit mit 16 Gruppen und 64EVG´s. Ich habe leider nicht genau verstanden was diese begrenzung heißt ?

Würde gern in einigen Räumen ein Softstart machen mit RGB-W wenn die Preis leistung auch stimmt.

+ Ist es möglich mit dem IP DALI Gateway das KNX ETS zu Programmieren und evtl. zu steuern ? Also das ich kein Extra KNX IP Router kaufen muss ?

[ewfwd]

Wenn du Softstart willst solltest nicht das MDT Dali/KNX Gateway nehmen. Es sei denn du willst es seeehhr soft.
Das Teil kann als untersten Wert 10Sekunden. Imo ist das für einen Softstart doch zu lang. Hab mich damals für das Gira entschieden aus dem Grund.

[gbglace]

Bei den Gruppen must Du halt sehen, ich glaube DALi hat da so eine Eigenheit. Am Sichersten ist es an der Stelle ein GATEWAY zu nehmen was die EVG's ungruppiert ansprechen kann. Sprich jedes Gateway spricht ein EVG unabhängig von den anderen an. Bei den Gruppierten sprichst du ein DALI Objekt an und es regeln zwangsweise immer die Gruppierten EVG's synchron (Ist halt für Große Lichtinstallation in endlosen Fluren, Hallen gedacht).

Bei den Eldoleds stellen die 4 Farbkanäle ja für das Gateway schon wieder 4 EVGs dar, da möchte man natürlich keine zwangssynchrone Regelung denn dann wird aus dem RGBW immer nur Weiss in hell oder dunkel. Eine Gruppierung auf DALI Seite macht da nur Sinn wenn Du im Wohnzimmer viele Wandleuchten mit integriertem DALI EVG hast, die sollen ggf synchron laufen. Ansonsten sehe ich bei den hier üblichen Anwendungen RGBW und EFH keine wirkliche Verwendung der DALI -Gruppen.

Wenn DMX und es nur individuelle Soft An/Aus Effekte und in RGBW fixe Szenen keine Sequenzen sein sollen dann empfehle ich das EKLA DMX Gateway. Da sind dann 32 Geräte möglich (und hier zählt ein Eldoled auch nur als ein Gerät) und somit auch mehr als doppelt soviele Kanäle wie bei einem DALI-GW möglich.

Grüße
Göran

[KnusperKekz]

vielen Dank für eure Infos :-)

@ewfwd: Also 10Sekunden bis das Hell ist, das habe ich auch noch nirgends rauslesen können. Danke für die Info. Also mir war schon bewusst das es länger dauern sollte bei Dali, aber das ist schon etwas viel.

@gbglace: Also Wandleuchten mit RGBW steuerung soll auch möglich sein zum Thema Gruppe.

Bsp.: Raum beetreten -> Softstart warm weiß ---> nach bedarf und Raum RGBW nutzen.

zum verständnis:
Wenn ich 1 x Eldoled ansteuere kann ich auch nur ein "RGBW" Lichtleiste ansteuern oder alternativ 4 x verschiedene Spots Gruppen ?

Dann sollte ich mit "ELKA 135 16 112 KNX Gateway DMX-WEB K-DMXGW.01" auf der richtigen Seite sein. Gut bei dem DMX, das auch eine Antwort kommt.

[ewfwd]

Das liegt nicht an Dali sondern an dem speziellen Gerät von MDT. Meist wird hier das von Siemens oder Gira empfohlen. Das Gira kann wohl auf 0,1% das Siemens nur auf 1%. Und das Siemens kann aber auch Dali Sensoren und hat mehrere Standbygruppen zum Abschalten. Das Gira kann keine Dali Sensoren und hat nur eine Standbygruppe (aus dem Kopf heraus jetzt die wichtigsten Punkte). Bei mir wurde es das Gira deshalb.
Gibt aber von Datec (?) eine das kann zwar nur 8 Kanäle dafür kostet es aber auch nur knapp 130euro. Auch sehr interesant für denjenigen der nicht mehr Gruppen benötigt und selbst 2 von denen sind dann immer noch 250euro um bis zu 16 Dali Kanäle zu haben.

Als Alternative eventuell auch KNX LED Dimmer mal angucken (und durchrechnen). Die sind zwar bisschen teurer, dafür benötigt man kein Gateway und hat die maximale Flexibilität weil die Aktoren/Dimmer mehr Funktionen besitzen.

Willst du die Farben manuell wechseln/dimmen können so solltest du wissen dass du mit DMX/Dali nur die einzelnen Kanäle steuern kannst und es keine Ansteuerung im HSV Modus gibt. Sprich du kannst deine Mischfarbe nicht einfach dunkler dimmen über einen Regler sondern musst mit mehreren handtieren und dabei drauf achten dass du das Verhältnis dabei nicht veränderst weil sich sonst die Farbe mit ändert.

Kostet das ELKA wirklich über 900euro jetzt? Hätte nicht gedacht dass DMX Gateways so teuer sind, da kann man sich doch schon fast besser ein Wiregate holen?

[Beleuchtfix]

Den Softstart einer Leuchte kann man aber eigentlich im DALI EVG direkt programmieren (Fade-Time / Fade-Rate) Da wird festgelegt, wie lange das Gerät intern braucht um von einem zum nächsten Wert umzuschalten. Es kann sein, dass man dann nur nicht einfach an senden darf sondern z.B: 100%.

Gruß
Florian

[gbglace]

zum verständnis:
Wenn ich 1 x Eldoled ansteuere kann ich auch nur ein "RGBW" Lichtleiste ansteuern oder alternativ 4 x verschiedene Spots Gruppen ?

Korrekt ein Eldoled Treiber 4 Kanäle also 4 Farben oder 4 einfarbige Spotgruppen oder eine beliebige Mischung daraus.

Dann sollte ich mit "ELKA 135 16 112 KNX Gateway DMX-WEB K-DMXGW.01" auf der richtigen Seite sein. Gut bei dem DMX, das auch eine Antwort kommt.

Ja das Elka ist meine Empfehlung an derzeit verfügbaren DMX-Gateways. Rückmeldung ist aber hier auch etwas mit bedacht zu beurteilen. das Elka bedient KNX-Status GA's in dem es quasi das auf die GA Schreibt was es selbst auf den DMX-Bus gesendet hat. Das ist dann nicht der echte Status der von dem Eldoled zurückgeliefert wird. Was aber gemäß dem Prinzip DMX völlig ausreichend ist um Wechselschaltungen und Visus mit den passenden Befehlen zu versorgen. Sollen es echte Rückmeldungen des Eldoled sein müsste der Eldoled RDM unterstützen und man müsste wirklich ein zweites Gateway installieren welches halt als Slave-Element nur auf dem DMX horcht und die Status GA's KNX-seitig beschreibt. Aber wie von ewfwd wd angemerkt sprengt das dann sicher jeden Preisrahmen.

andere DMX-Gateways kosten rund die hälfte bis leicht drunter. Nur ist dort der Bedienkomfort und die Einstellmöglichkeiten echt schlecht gelöst. Und dafür das die dann zwar Sequenzen anbieten das aber auch eher schlecht als recht bleibe ich dann doch gleich beim ELKA.

Ja und der Hinweis zum wiregate ist absolut berechtigt. Das aktuelle naja da muss man für DMX sich halt auch noch mit den Plugins und zusätzlicher Hardware anfreunden. Beim neuen Timberwolf wird es eine DMX-Unterstützung direkt geben. Und da ich eine recht konkrete Featurewunschliste bei Stefan dazu abgegeben hatte, hoffe ich mal das das mindestens so gut funktioniert wie das Elka plus die Möglichkeiten der direkten HSV/RGB Ansteuerung aus der VISU / Taster ohne zusätzliche logik die das in einzelne Dimmwerte umrechnet und auf dem KNX-Bus sendet (das kann den Bus ordentlich zumüllen wenn man da mal geschmeidig mit dem Finger über den Colorpicker fährt). Bonus wäre Sequenzen zu erstellen und davon auch mehrere gleichzeitig auf einem DMX Universum abzuspielen.

Wer sich wirklich für DMX entscheidet und noch etwas Zeit hat ist also mit einem Vergleich zum Tmberwolf sehr gut beraten und kann bei Nutzung der weiteren Funktionsmöglichkeiten dessen auch einen sehr guten Preisvorteil erkennen, da er doch so einige KNX Geräte in einem vereint.

Aber auch der Hinweis das Licht ganz ohne DALI und DMX umzusetzen ist berechtigt, denn im IST bieten die KNX-LED Controller von MDT und ENERTEX wirklich den größeren Funktionsumfang zur LED und Farbansteuerung. Damit ist derzeit sogar der Aufpreis der KNX-Treiber zu den Eldoled in gewisser Weise gerechtfertigt.

Von daher um flexibel zu bleiben einfach ausreichend Cupfer in die Decken und Wände sowie den Schaltschrank groß genug gestalten. Dann kannst Du wirklich noch eine Weile den Markt beobachten bevor Du dir ein Gateway und Eldoleds oder KNX-Treiber kaufst.

Grüße
Göran

[KnusperKekz]

Danke für diese ausführliche Auskunft und Beratung. Ich werde die beschreibungen/erläuterungen euch heute Abend weiter vertiefen.

Ich wollte halt vor dem Umbau ein kleines Testsystem aufbauen:
Bsp:
- MDT STC-0640.01 Busspannungsversorgung mit Diagnosefunktion, 640 mA
- MDT SCN-IP100.02 IP Router 2TE, REG
- MDT AKS-2016.03 Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG
- MDT BE-GT2TW.01 Glastaster mit 6 Sensorflächen, weiß

Ich weiß das ich unabhängig vom Hersteller gehen kann. Aber sind mir zuerst gut aufgefallen und in Richtung Dali werde ich da nun vorsichtig sein.
Die Funktionen habe ich noch nicht 100% verglichen aber ich denke bei der Busspanungsversorgung und IP Router kann man sicherlich nicht viel falsch machen.
Beim Schaltaktor sind beim MDT auch schon ein paar funktionen vorhanden. Aber endeffekt will ich damit nur einige Steckdosen aktiv schalten und eine herkömliche Lampe kann man sicherlich damit auch schalten ;-)

und viel Kupfer ist sowiso schon eingeplant und möchte halt die Basis richtig verstehen, da in der Bauphase doch etwas wenig Zeit ist.

Das Thema Wiregate/Timberwolf werde ich mir auch genauer anschauen. Das ist in richtung 1Wire wenn ich das richtig verstanden habe und damit könnte ich sicherlich auch gut meine Fenster mit Öffnungs + Kipp Überwachung VDS mit einbauen.

[gbglace]

Das Thema Wiregate/Timberwolf werde ich mir auch genauer anschauen. Das ist in richtung 1Wire wenn ich das richtig verstanden habe und damit könnte ich sicherlich auch gut meine Fenster mit Öffnungs + Kipp Überwachung VDS mit einbauen.

Die 1-wire Multi-IOs lassen sich sehr gut als alternative Schnitstelle für Reedkontakte nutzen. Nur Achtung eine echte VDS Alarmsicherung wird das nie werden. Hierzu muss das Ganze immer direkt an eine VDS zugelassene Alarmanlage angeschlossen werden. Sofern diese Anlage dann Ausgangskontakte oder KNX-Module anbietet lassen sich die Signale der Fensterkontakte dann auch zusätzlich in der Gebäudesteuerung im KNX nutzen. Andersrum ist das streng nach VDE nicht zugelassen. Was aber auch nicht bedeutet das Du dir auf Grund von Auslösungen der Fensterkontakte am 1-wire bzw. KNX eine e-mail und Bilder von der Webcam auf dein Handy schicken lässt. Nur eine große Sirene am Haus und einen automatischen Anruf bei der Polizei solltest nicht damit bauen.

Ansonsten schaue Dir den Timberwolf mal an, schlecht ist der nicht. Ich nutze das alte wiregate für die Verbindung KNX zu IP. Habe also keinen KNX-IP-Router. Die großen Vorteile des MDT-Router sind das es keine Zusatzspannung braucht und die Möglichkeit die Uhrzeit auf den Bus zu bekommen. Da ich bei meiner Installtion eine lange Phase Rohbau mit einzelnen KNX-Komponenten hatte aber noch keinerlei Netzwerkinfrastruktur bin ich mit einer USB Schnittstelle gestartet.

Ansonsten sind die ausgewählten Komponenten ein sehr guter Einstieg zum üben mit dem KNX, empfehlen würde ich dir noch einen PM, denn damit lässt sich dann auch schonmal das Zusammenspiel mit Automatiken und Tastern üben. Gerade der MDT GT2 bietet eine Menge an Kommunikationsobjekten zum probieren.

[KnusperKekz]

Danke für den Tipp mit dem PM, ich hatte das auch schon überlegt. Nur da kann ich mich garnicht entscheiden. Die guten Melder für die Decke ob nun unter oder aufputz sind so Groß (häßlich) und die kleinen haben nur ein Bruchteil der Funktionen, da ich manchmal gern einen oder 2 Binäreingänge hätte für einen "Standard Lichtschalter" oder Rauchmelder wenn sich das trennen lässt von der meldung.

Da stellt sich die frage, ob es melder gibt die Katzen ignorieren ? Ich stell mir gerade vor wenn die Abends lang laufen und überall das Licht immer anmachen, aber das lässt sich wohl kaum vermeiden. :-)

Das mit VDS will ich auch garnicht so umsetzen. Hauptsache ich weiß ob die Fenster auf sind oder zu. Vllt. kann ich mich später ja mit dem Thema befassen. ABB hat dort wohl was im Programm.

[spassbird]

Danke für den Tipp mit dem PM, ich hatte das auch schon überlegt. Nur da kann ich mich garnicht entscheiden. Die guten Melder für die Decke ob nun unter oder aufputz sind so Groß (häßlich) und die kleinen haben nur ein Bruchteil der Funktionen, da ich manchmal gern einen oder 2 Binäreingänge hätte für einen "Standard Lichtschalter" oder Rauchmelder wenn sich das trennen lässt von der meldung.

Da stellt sich die frage, ob es melder gibt die Katzen ignorieren ? Ich stell mir gerade vor wenn die Abends lang laufen und überall das Licht immer anmachen, aber das lässt sich wohl kaum vermeiden. :-)

Das mit VDS will ich auch garnicht so umsetzen. Hauptsache ich weiß ob die Fenster auf sind oder zu. Vllt. kann ich mich später ja mit dem Thema befassen. ABB hat dort wohl was im Programm.

Ja gibt Bewegungsmelder/Präsenzmelder von Steinel mit Kleintierunterdrückung. Wurde mir letzte Woche auf einer Messe vom Vertrieb mitgeteilt.
Genauere Angaben auf deren Seite oder im Support nachfragen.

[gbglace]

Wenn es ein kleiner PM mit ordentlichem Funktionsumfang sein soll, dann der Gira Mini Komfort. Der hat auch einige Funktionsblöcke über denen sich so einiges lustiges basteln läst. Von den großen, würde ich immer die nehmen die min 4 oder derer 5 Funktionsblöcke haben und ggf noch Zusatzfunktionen wie einen IR-Empfänger, vor allem in den zentralen großen Räumen wie Wohn/Essbereiche. Auch wenn Sie Dir jetzt nicht so sehr gefallen die großen. Später im Gebrauch deines Hauses werden sie dir gar net mehr auffallen.

[KnusperKekz]

Ohja, der Gira sieht auch "morderner" aus. Den werde ich mal weiter begutachten :-) Danke für den Tipp.

Parallel habe ich mich nochmal etwas mit DALI beschäftigt und ist unbedingt ein Gateway nötig mit KNX ?

Würde sonst diese kombination gehen mit Dali oder habe ich da was falsch verstanden bzw. meine wunsch mit RGBW, Softstart ist damit nicht möglich ?

DATEC 1630.04140/70100 KNX / DALI Aktor, 1x8 Ausgänge
ELDOLED LIN181D2 LINEARdrive DC 181D LED Driver DALI
VOLTUS 30338 LED RGB+W Strip 24V, High Brightness
+ 24V Netzteil

[gbglace]

Der DATEC ist ja quasi ein Gateway. vom prinzip das gleiche wie ein großes GW. Habe die Applikation noch nie in der ETS gehabt, wenn da nichts von einer Softstart option vorgesehen ist, müssteste Dir in einer Logik Maschine den Softstart selbst bauen. Aber das ist dann auch ein ziemlicher Krampf.

[do13]

Sollen es echte Rückmeldungen des Eldoled sein müsste der Eldoled RDM unterstützen und man müsste wirklich ein zweites Gateway installieren welches halt als Slave-Element nur auf dem DMX horcht und die Status GA's KNX-seitig beschreibt.

RDM Unterstützung und mit einem zweiten Slave Gateway den Status zurücklesen macht ja keinen Sinn, bzw wird nicht funktionieren.

Mit einem zweiten Gateway den Status zurücklesen bringt eigentlich auch nicht viel mehr Infos. Man könnte höchstens erkennen ob der Master defekt ist bzw. auf dem Bus ein Kurzschluss herrscht. Die eigentliche Info ob es bei der Lampe ankommt ergibt sich auch daraus nicht.
Deshalb ist meiner Meinung nach dieses Verhalten, den Status direkt im Gateway zu generieren auch vollkommen legitim.

Kennst Du denn ein Gateway welches per RDM den Status zurücklesen kann?
Ich bin mir gar nicht sicher ob das überhaupt geht. In E1.20 (allg. RDM Spezifikation) und E1.37-1 (Dimmer Erweiterung) gibt es meines Wissens kein Kommando um den Dimmwert auszulesen. Lediglich ein binärer Lampenstatus ist definiert.
Bei Movingheads kann auch lediglich Pan/Tilt invertiert werden und nicht der aktuelle Wert ausgelesen werden.

Der Sinn hinter RDM war ja auch Remote Device Management, sprich man wollte die Geräte zentral konfigurieren anstatt einen Lichtechniker ständig in die Traverse zu schicken.

Gruß
Dirk