Beleuchtung steuern - bitte korrigiert mich

[Art Mooney]

Hallo zusammen,
ich bin neu hier im Forum und plane derzeit eine umfassende Sanierung eines kleinen Einfamilienhauses (7 Zimmer, 2 Bäder, 2 Flure, Keller, Außenbereich). Dabei wird auch die komplette Elektrik erneuert. Zum Einstieg habe ich das KNX-Einführungsbuch von Stefan Heinle durchgearbeitet, verstehe aber Vieles dennoch nicht 100%ig. Deshalb bitte ich Euch, mir mein nachfolgend dargestelltes Verständnis von der Beleuchtungssteuerung zu bestätigen oder -wahrscheinlicher- zu korrigieren.

Wir wollen in einigen Räumen, die sehr helles Licht brauchen (Küche, Arbeitszimmer, Ankleide, Bad) mit direktem Deckenlicht z.B. Spots arbeiten. In anderen Räumen soll indirektes Licht eingesetzt werden, vorzugsweise über Wandleuchten.

Es steht bereits fest, dass wir hauptsächlich, wenn nicht ausschließlich LED-Leuchten verwenden werden. Dazu soll es nach Meinung vieler sinnvoll sein, 24 Volt-LEDs zu benutzen, da man dann eine zentrale Stromversorgung in der Hauptverteilung nutzen kann und nicht an jeder Leuchte einen extra Trafo haben muss. Das ist für mich wichtig, da ich wegen der geringen Deckenhöhe keine Decken abhängen will.

Wenn ich es richtig verstehe, kann man 24 Volt-LED auch betreiben, wenn man nicht auf DALI setzt. Bei KNX muss man aber von jeder Leuchte bzw. Leuchtengruppe eine Leitung an den KNX-Dimmaktor legen. Bei DALI kann man hingegen eine Busverkabelung machen, ohne dass jede Leuchte mit einem Dimmaktor verbunden werden muss, richtig? Wählt man aber die Busverkabelung, ist man diesbezüglich festgelegt und kann z.B. nicht auf 230V-Beleuchtung zurück.

Was ich auch nicht verstehe ist die Rolle des EVG. Ist ein EVG normalerweise bei einer LED-Leuchte dabei oder muss für jede Leuchte bzw. Leuchtengruppe ein EVG gekauft und irgendwo in der Nähe der Leuchte versteckt werden? Mir ist es wichtig, keine Decken abhängen zu müssen. Mit Retrofit-LED ließe sich unser Konzept auf jeden Fall umsetzen. Allerdings habe ich von Problemen mit Flackern bei gedimmten Retrofit-Lösungen gelesen und will gern state of the art sanieren.

Welche Tipps habt Ihr für mich, um das Ziel KNX-steuerbare state of the art LED-Beleuchtung ohne Deckenabhängenn und ohne Flackern zu erreichen?

Vielleicht habt Ihr auch einen Link oder Buchtipp für mich, damit ich mich weiter in das Thema einlesen kann. Gerne nehme ich auch Tipps entgegen, wo im Rhein-Main-Gebiet ein kompetenter Planer für die Themen Beleuchtung und/oder KNX im Allgemeinen zu finden ist.

Danke für Eure Hilfe!

[Gast]

umfassende Sanierung eines kleinen Einfamilienhauses (7 Zimmer, 2 Bäder, 2 Flure, Keller, Außenbereich). Dabei wird auch die komplette Elektrik erneuert.
(...)
Das ist für mich wichtig, da ich wegen der geringen Deckenhöhe keine Decken abhängen will.

Willkommen im Forum!

Kommst du mit den Leitungen, die bei KNX durch die sternförmige Verlegung größere Ausmasse annehmen, ganz ohne Abhängen der Decken aus?

Die 24V-Spots lösen dein Problem nur scheinbar, denn sie passen fast nur in Deckeneinbauspots. Für Einbauleuchten hast du aber keine Bauhöhe, wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe. Und in Deckenaufbauleuchten wird das Leuchtmittel üblicherweise am Sockel gehalten, der diesen Spots fehlt, so daß sie mechanisch in den meisten Leuchten nicht befestigt werden können.

Zur EVG Frage: Bei vielen LED-Leuchten ist das 230V EVG dabei. Bei Einbauspots oft als externes kleines Kästchen, bei Aufbauleuchten oft im Gehäuse.

[Art Mooney]

Danke für Deinen Beitrag!

Die Planung steckt noch in den Kinderschuhen. Derzeit wird der Bauantrag für einen Anbau vorbereitet. Zu den Feinheiten der Elektroinstallation bin ich noch nicht vorgedrungen. Die werde ich auch durch einen Elektriker oder Planer konzipieren lassen. Wegen des Platzes für die KNX-Verlegung hatte ich gehofft, dass man dies teilweise über den Keller nach oben lösen kann und im Dachgeschoss durch die Decke vom Spitzboden. Der Kamin hat einen nicht genutzten Zug, so dass vertikal genügend Platz sein sollte.

Als Laie dachte ich, dass man in bestehende Decken Einbauspots einbauen kann, indem man dort entsprechende Bohrungen macht, und die Leitungen einfach durch entsprechende Schlitze in der Decke verlegt. Es mag sein, dass das nicht möglich ist. Dann müssten es doch Aufbauspots oder andere Leuchten werden.

[concept]

das würde ich an deiner stelle als erstes mit dem architekten klären, ob und wie gross ggf löcher in die decke gebohrt werden können

[Gast]

Die nachträglichen Löcher für Leuchten erscheinen mir schwierig, selbst wenn der Statiker grünes Licht gibt. Du siehst nicht, wo Eisen in der Decke liegen, wo also ein Loch nicht möglich ist. Und weil die Baustahlmatten auch nicht streng parallel zu den Wänden liegen wirst du vielleicht erst beim vierten Loch eine Reihe auf das Eisen stossen, mit der Frage: was dann?

Kabelführung über Keller/Dachboden ist sicherlich eine gute Option. Mir war diese Option verbaut, weil ich eine mittlere Etage umgebaut habe, so daß ich die Decken minimal (ca. 5cm) abhängen musste. Dadurch war dann auch Raum für flache Einbaustrahler, die in zwei Räumen gewünscht waren. Diese geringe Höhe reicht dann aber für KNX-Treiber oder DALI-Treiber nicht aus, sondern nur für kleine 230V LED-Treiber die jeweils eine Leuchte versorgen. Die größeren EVG passen nur dann durch die 68mm Löcher, wenn man ca. 10cm Höhe darüber hat.

[evolution]

Und weil die Baustahlmatten auch nicht streng parallel zu den Wänden liegen wirst du vielleicht erst beim vierten Loch eine Reihe auf das Eisen stossen, mit der Frage: was dann?

Eine gescheite Bohrkrone (oder auch Bohrer) kann so ein bisschen Eisen nicht aufhalten.

[Gast]

Eine gescheite Bohrkrone (oder auch Bohrer) kann so ein bisschen Eisen nicht aufhalten.

Ich hätte wegen der Statik gezögert, irgendwelche Eisen einfach durchzuschneiden. Aber das ist nicht mein Fach, vielleicht darf man das machen.

[evolution]

Ich hätte wegen der Statik gezögert, irgendwelche Eisen einfach durchzuschneiden.

Das ist (wie fast alles) eine Frage der Anzahl. Aus der Decke sollte man natürlich keinen "Schweizer Käse" machen aber mit ein paar nachträglichen Löcher bewegt man sich problemlos in der Sicherheit der Statik. Ganz anders würde das bei Spannbeton aussehen, hier würde ich unbedingt mit dem Tragswerkplaner Rücksprache halten wollen - jedoch ist Spannbeton im EFH eher die Seltenheit.

[Art Mooney]

Vielen Dank für Eure Beiträge. Das mit dem Löcherbohren in der Decke wird natürlich noch geklärt. Was ich der Diskussion aber entnehmen kann, ist dass KNX- oder DALI-Lösungen für die LEDs ohne abgehängte Decken nicht umsetzbar sind, weil die EVGs zu groß sind. Wie weit darf so ein EVG denn von der Leuchte entfernt sein? Ich habe einen Abstellraum auf der Etage nahe der Küche. Können da die EVGs rein und die Leuchten sitzen nebenan in der Decke?

Wenn das nicht geht, bliebe eigentlich nur 230V-Retrofit-LED, oder? Da brauche ich nach meinem Verständnis keine externen EVGs, sondern es wird einfach ein Kabel vom Dimmaktor zur Leuchte gelegt. Wie relevant ist denn das Thema Flackern tatsächlich bei 230V LED mit KNX?

[Gast]

Wie weit darf so ein EVG denn von der Leuchte entfernt sein? Ich habe einen Abstellraum auf der Etage nahe der Küche. Können da die EVGs rein und die Leuchten sitzen nebenan in der Decke?

Ja, sowas geht schon. Ich persönlich bin kein Freund der hier im Forum beliebten komplett zentralen Treiber, aber so eine kurze bis mittlere Länge sollte kein Problem sein.

Wenn das nicht geht, bliebe eigentlich nur 230V-Retrofit-LED, oder? Da brauche ich nach meinem Verständnis keine externen EVGs, sondern es wird einfach ein Kabel vom Dimmaktor zur Leuchte gelegt. Wie relevant ist denn das Thema Flackern tatsächlich bei 230V LED mit KNX?

Mit "Retrofit" meine ich nachfolgend LED mit eingebautem Treiber, die als 1:1 Ersatz für Halogen/Glühlampen-Bauformen dienen.

In Retrofit wird wegen der großen Verbreitung von den Herstellern viel Entwicklungsarbeit investiert, und die Probleme mit der Dimmbarkeit nehmen ab. Die Modelle jetzt aktuell sind problemloser als das, was vor 2 Jahren am Markt war. Wo ich für meine Retrofit noch Probleme beobachtet habe sind 12V Retrofit am Halogentrafo (Flackern am MDT-Dimmer, problemlos am Theben Fix2). Mit 230V Retrofit in E27 und G10 Bauform hat nichts von den diversen Philips-Modellen geflackert, die ich in den letzten 2 Jahren gekauft hatte. Die niedrigsten Dimmstufen habe ich mit den Retrofit erreicht, die variable Farbtemperatur beim Dimmen haben (Dimtone).

Zickiger als Retrofit sind bei meinen Leuchten die "230V LED Leuchten" mit separatem Treibermodul. Da reichen meine Erfahrungen am MDT Dimmer von "weitgehend problemlos" bei Occhio über "etwas flackerned bei niedrigen Dimmstufen" bei Mobilux bis zu "inakzeptabel" bei einem Osram-Treiber.

[concept]

Da schliess ich mich meinem Vorredner an: mach Dir keine Sorgen wegen der Kabellängen, LED lassen sich sowohl im CV- wie auch im CC-Betrieb problemlos auch an längeren Zuleitungen betreiben. Bei CV musst Du natürlich auf geeigenten Querschnitt achten, damit der Spannungsabfall in Grenzen bleibt.

[Art Mooney]

Achso. Das müsste denn doch aber gerade auch für 24V-LED gelten, oder? Wenn ich die EVGs in die Hauptverteilung legen könnte, wäre ja alles kein Problem. Volkerm, Du schreibst, dass das nicht optimal ist. Ich nehme an, dass das mit der Leitungslänge zu tun hat. Welche Länge sollten denn nicht überschritten werden? Gibt es da Empfehlungen (es ist ein kleines Haus)?

[concept]

24V = CV = auf querschnitte achten

[Art Mooney]

Ich habe eben die DALI Fibel im Netz gefunden. Dort steht etwas von maximal 1,0 bis 1,5 m zwischen EVG und Lampe. Das ist aber sehr kurz. Offenbar wird an anderen Stellen hierim Forum von 10 m als Länge von EVG zu Lampe angegeben. Liegt das dann am EVG?

[concept]

vergiss das, das kommt von der halogen-zeit, anno 1999 ... die evg hatten hochfrequenz am ausgang... gilt nicht für led

edit: vertrau mir einfach, was ich schreibe stimmt in 99% der fälle. und falls nicht, gehen frank und roman auf die barrikaden. ok, das tun sie manchmal auch, wenn ich recht habe. aber so ist wenigstens immer stimmung hier