Beleuchtung steuern - bitte korrigiert mich

[Art Mooney]

Achso. Also meinst Du, ich sollte mir absolut gar keine Sorgen machen wegen der Kabellänge? Ich konnte also, wenn es sein muss, auch 20 m nehmen? Oder gibt es doch irgendwo eine Grenze, ab der es kritisch wird?

[Gast]

Achso. Also meinst Du, ich sollte mir absolut gar keine Sorgen machen wegen der Kabellänge?

Ganz so einfach ist es leider nicht. Das Schaltnetzteil liefert auf den 24V auch ein unerwünschtes Störspektrum, das um so effektiver abgestrahlt wird, je länger die Leitungen sind. Wenn man die 24V Leitungen dann noch direkt neben 230V verlegt, so wird die gesamte Installation zur Antenne.

Die Hersteller testen unter recht idealen Bedingungen, um die Grenzwerte für Funkstörungen (EMV/EMI) einzuhalten
http://www.meanwell.com/EMI_statement_en.pdf

Bei längeren Kabel gibt es Maßnahmen, die Störsignale zu reduzieren, beispielsweise Gleichtaktdrosseln.
http://www.meanwell.com/product/led/...ication10.html

[concept]

also 20m bis 30m bei cv habe ich öfters, und cc auch schon mal zum spass mit 100m getestet; ging ohne probleme. und da meine kabel im stahlbeton verlegt sind, der mir auch das handy-signal blockt, mache ich mir echt nicht so sorgen wegen der emv.

meine private meinung und nicht wissenschaftlich umfassend verifiziert, mir reicht wenn's funktioniert

[Art Mooney]

Danke für die weiteren Beiträge. Ich nehme für den Moment mit: eine klare maximale Kabellänge vom Treiber zu den LED gibt es nicht. Man sollte möglichst nicht 24 V und 230 V zusammen verlegen. Wenn man das beherzigt, kann die Strecke vom Treiber zu den LED auch ruhig einige Meter lang sein.

Für mich reicht das erstmal als Zwischenergebnis, um die weitere Planung zu machen. Es ist damit denkbar LED-Spots zu nutzen, obwohl ich keine abgehängte Decke habe (sofern die Statik mitspielt). Wenn ich in der Planung fortgeschritten bin, weiß ich, wie lang die Kabel sein müssen.

Schönen Abend allerseits!

[BadSmiley]

Blöde Frage: Warum werden bei 24V die Regeln der Physik ausgesetzt, bei 230V aber nicht?!
Die Kupferleitung wird genauso behandelt, wie bei 230V, nur das es eben DC und nicht AC ist. D.h. die Leitung wird auf maximal Belastbarkeit, Spannungsfall, auslösen von Sicherheitsorganen abgeklopft und passend gewählt! Ich habe vor einiger Zeit auch ein 5x6mm² zu einer Schukosteckdose gelegt, damit im Kurzschlussfall nur läppische 220A Ik fließen. Aber hilft halt alles nichts....

Warum müssen wir das Thema bei jedem "neuem" Forenmitglied neu anfangen?!

[ewfwd]

Ich habe eben die DALI Fibel im Netz gefunden. Dort steht etwas von maximal 1,0 bis 1,5 m zwischen EVG und Lampe. Das ist aber sehr kurz. Offenbar wird an anderen Stellen hierim Forum von 10 m als Länge von EVG zu Lampe angegeben. Liegt das dann am EVG?

Habe aktuell 12m Leitung zwischen LED Spots und eldoLED DualDrives (CC Treiber). Irgendwelche Störungen kann ich net vermelden. Wäre der Platz da in der Decke und würden die Teile auch keine Geräusche machen dann würde ich sie dennoch so nah wie möglich am Leuchtmittel platzieren. Meine gingen aber nicht durch die Löcher und machen paar Geräusche im gedimmten Zustand. Hat aber nix mit der Länge zu tun, haben sie "auf dem Schreibtisch" beim Testen auch schon gemacht.

[Art Mooney]

Guten Morgen zusammen,

machen die eldoLEDs denn immer diese Geräusche? Geräte anderer Hersteller auch?

BadSmiley Ich verstehe Deinen Hinweis zu den Gesetzten der Physik nicht. Oder meinst Du, dass man bei den 24 V einfach wie immer das Kabel passend wählt und dann funktioniert es auch? Das wäre mir nur recht.

[rene1511]

Guten Morgen zusammen,

BadSmiley Ich verstehe Deinen Hinweis zu den Gesetzten der Physik nicht. Oder meinst Du, dass man bei den 24 V einfach wie immer das Kabel passend wählt und dann funktioniert es auch? Das wäre mir nur recht.

genau das will er damit sagen. Grundsätzlich gilt für Gleichspannung die gleichen Physikalischen Regeln wie für WEchselspannung, bis auf ein paar Ausnahmen versteht sich. Bei der Berehcnung von Verlustleistung, Abwärme und Spannungsabfall nehmen Sie sich aber nichts. Und wenn man jetzt im HInterkopf behält, dass bei einer so kleinen Spannung wie 24V bei einer Leistung 120W schnell mal 5A anliegen, dann versteht man auch, warum sich selbst für Kurzstrecken schon 110-230V durchgesetzt haben.

[Gast]

also 20m bis 30m bei cv habe ich öfters, und cc auch schon mal zum spass mit 100m getestet; ging ohne probleme. und da meine kabel im stahlbeton verlegt sind, der mir auch das handy-signal blockt, mache ich mir echt nicht so sorgen wegen der emv.

Irgendwelche Störungen kann ich net vermelden.

Ein gefühltes "ich merk´ nix von Störungen" ist kein geeignetes Kriterium. Es geht bei der EMV-Regulierung auch um die anderen, die vielleicht gestört werden. Der Funkamateur nebenan hat möglicherweise starke Störungen. Oder das DSL-Spektrum der eigenen Fritzbox. Es gibt's klare Grenzwerte, was an Störpegel zulässig ist und was nicht. Leider können wir das mit unseren normalen Mitteln nicht feststellen, ob sie eingehalten werden. Es wäre an denen, die solche Installationen mit langen Leitungen propagieren, hier mal mit Zahlen und Meßwerten zu kommen.

[ewfwd]

Es tut mir wahnsinnig Leid dass ich eine solche Installation betreibe und geschrieben habe dass ich bei mir keine Störungen feststellen konnte und nicht mit Zahlen und Meßwerten dienen kann. Wirklich eine Dreistigkeit von mir ich weiß. Werde in Zukunft keine Erfahrungen mehr teilen sondern nur noch Meßreihen veröffentlichen die streng nach Norm erfolgt sind. Stell ich allen dann natürlich auch völlig gratis zur Verfügung

[Art Mooney]

Wie wird denn sowas vom Elektriker gesehen? Noch habe ich keinen, den ich fragen kann. Gibt es also Vorschriften zu den Kabellängen?

[Gast]

Es tut mir wahnsinnig Leid dass ich eine solche Installation betreibe und geschrieben habe dass ich bei mir keine Störungen feststellen konnte und nicht mit Zahlen und Meßwerten dienen kann. Wirklich eine Dreistigkeit von mir ich weiß.

Yup. Morgen kommt einer, der klemmt bei allen Steckdosen den PE ab, leitet seine 24V zusammen mit 230V durch ein 5-adriges NYM und kann auch keine Probleme feststellen. Dann machen wir das alle nach?

[Gast]

Wie wird denn sowas vom Elektriker gesehen? Noch habe ich keinen, den ich fragen kann.

Der ist für das Thema EMV auch weder ausgebildet noch ausgerüstet. Er muß sich auf das verlassen, was die Hersteller ihm in der Installationsanleitung angeben.

Gibt es also Vorschriften zu den Kabellängen?

Bei Halogentrafos gab es den Orientierungswert 2m, für LED sind keine allgemeinen Richtwerte bekannt. Reguliert ist nicht die Länge, sondern schlußendlich die Einhaltung der EMV-Normen.

Hersteller wie Meanwell (Netzteil) machen es sich leicht: die messen mit sehr kurzen Kabellängen und halten die Normen damit ein (Link) und schreiben eine maximale Kabellänge von 2 Metern in den Beipackzettel des Netzteils (link) und schreiben rein, ein damit aufgebautes System sei möglicherweise nicht Norm-konform und das sei dann Sache des Systemerstellers. Schon ist Meanwell raus aus der Verantwortung und der Anwender keinen Schritt weiter.

Bei meiner eigenen Installation im Büro höre ich im MHz-Bereich die Störungen des 24V Meanwell HLG Netzteils, trotz sehr kurzer Zuleitung (<1m) an einem LED-Strip von knapp 5m Länge. Breitbandiges Prasseln und Pfeifstellen. Ob es über oder unter den Grenzwerten liegt kann ich nicht beurteilen, aber Störungen gibt's in jedem Fall.

[ewfwd]

"Es wäre an denen, die solche Installationen mit langen Leitungen propagieren, hier mal mit Zahlen und Meßwerten zu kommen."

"Voltus" propagiert doch auch "alles in den Verteiler zentral verbauen" bei seinen ganzen 24V CV Produkten (jaja ich weiß CV ist ja nicht soooooo schlimm wie CC). Doch gemessen wurde da genauso wenig, also wieso machst du jetzt hier son Fass auf?
Könntest dann in jedem CV 24V Thread auch machen weil dort auch alles "blind" aufgebaut wurde und teilweise unterscheiden sich die Frequenzen von CV und CC auch gar nicht da herscht ja auch noch jede Menge Uneinigkeit wenn man hier mal liest.

Und kommt mal einer an und fragt ob er nicht geschirmte Leitungen benutzen soll für PWM wird ihm auch gesagt "ne brauchste nicht". Wo sind da die Messreihen die solche Aussagen untermauern?

Kommt mir hier son bisschen vor wie "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt". Die Doppelmoral ist jedenfalls nicht zu übersehen.

[Gast]

Die Doppelmoral ist jedenfalls nicht zu übersehen.

Äh ... hast du überhaupt gelesen, was ich schrieb? Ich gehören seit langem zu den Kritikern langer Niedervoltleitungen bei zentraler 24V-Beleuchtung und Michael (Voltus) ist deshalb auch ausreichend genervt.